Speaker 1: Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Pierre Moscovici, merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le premier président de la Cour des comptes, en fait vous êtes le juge de paix, vous êtes l'homme-clé, celui qui a permis de poursuivre le dialogue, de gagner peut-être un peu de temps et peut-être même d'apaiser et de séréniser le débat si je puis dire, rétablir les conditions de la confiance avec notamment le parti socialiste avec les partenaires sociaux puisque le premier ministre vous a confié cette fameuse mission flash sur l'état réel des finances, on va y revenir. Mais globalement, vous êtes à la tête de ce gendarme, de ce juge de paix des finances publiques, elle va comment en vrai la France ?

Speaker 2: Faste question disait le général de Gaulle, je ne peux pas me prononcer sur tous les plans, la France reste un grand pays avec une grande économie, nous avons un statut dans le monde, nous sommes membres du Conseil de sécurité, nous sommes membres du G7, du G20, nous sommes fondateurs de l'Union Européenne, nous sommes un pays important de l'Union Européenne, nous n'avons pas du tout disparu de la carte, nous restons une nation qui a beaucoup de ressources économiques, sociales, politiques, culturelles, etc. J'attendais le mais. Oui parce que malgré tout mon métier à moi c'est les finances publiques pour l'essentiel, c'est les politiques publiques, c'est la gestion publique et de ce côté-là incontestablement on peut mieux faire. Et notamment en s'agissant des finances publiques, je redeviens un peu plus sérieux, là nous sommes dans une situation qui est entre le préoccupant et le grave. Je crois vraiment que le redressement de nos finances publiques, et c'est le message que je veux faire passer, c'est pas optionnel et c'est pas anecdotique. Nos concitoyens sont d'ailleurs maintenant très conscients que la dette publique est un problème majeur. Nous avons une dette publique qui est la troisième de la zone euro, elle est à quelque 110% du PIB. Nous remboursons chaque année déjà 50 milliards d'euros pour financer la charge de notre dette. Notre déficit est à 6,1% du PIB. C'est technique, ça veut dire 180 milliards d'euros et c'est deux fois plus, un, que les traités européens et deux, que la moyenne de la zone euro. Sur ce terrain-là, nous avons très clairement décroché et en particulier les deux dernières années ont été des années noires pour nos finances publiques. Bref, le redressement c'est maintenant et non seulement c'est maintenant en 2025, mais c'est pour toutes les années qui suivent parce que nous avons des obligations fixées par les traités. Nous devons revenir en deçà de 3% en 2029, ça veut dire que chaque année jusqu'en 2029, il y aura des budgets d'efforts. Alors budget d'efforts, ça veut pas dire budget d'austérité.

Speaker 1: C'est quoi un budget d'efforts ? C'est-à-dire que franchement, Pierre Moscovici, c'est ça aussi qu'on veut comprendre. On va rentrer un peu dans le détail parce que j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on dit qu'il va y avoir des efforts, chaque catégorie évidemment se lève en disant bah oui mais moi je veux pas faire l'effort, je préférerais que ce soit d'autres, même si globalement on se dit oui, il faut faire des efforts pour la France. Mais c'est quoi un budget d'efforts ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire des dépenses en moins ? Ça veut dire des impôts en plus ?

Speaker 2: Un budget d'efforts, c'est pas un budget d'austérité, mais ça veut dire que nos déficits, qui ont beaucoup augmenté, doivent maintenant diminuer. Et qui doivent diminuer année après année de manière assez substantielle. Il faut qu'en 5 ans, on passe des 6% à 3%. C'est-à-dire en gros, gagner 0,5 point de déficit par an.

Speaker 1: Je voudrais qu'on revienne sur ces chiffres, parce que là vous parlez des 6%, des 3%, pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien. En 2023, le déficit prévu par le gouvernement devait être de 4,9% du PIB, c'était déjà bien au-delà des 3%. En réalité, il a fini à 5,5%. En 2024, ce qui était prévu, c'était 4,4%. Et on finira à 6,1%.

Speaker 2: C'est bien pour ça que je vous dis que les deux dernières années ont été des années noires pour les finances publiques. Ils nous placent dans une situation difficile qui nous impose un redressement. Et ce redressement, on ne doit pas le faire pour l'Europe. On ne doit pas le faire pour les marchés. On ne doit pas le faire pour les agences d'adaptation. On doit le faire pour nous-mêmes. Parce que quand on rembourse, c'est ça le chiffre important. En 2021, on remboursait 25 milliards d'euros par an pour payer notre dette. En 2025, on va rembourser 53 milliards d'euros. C'est-à-dire que ça a doublé en 4 ans. En 2026, on remboursera 70 milliards d'euros. 25 milliards, c'est le budget du logement. 53 milliards, c'est le budget de défense. 70 milliards, c'est le budget de l'éducation nationale. Dans quelques années, dans 3 ans, la charge de la dette sera le premier poste budgétaire de l'État. C'est comme un ménage. Le jour où vous êtes très endetté pour financer votre voiture, votre logement, etc., vous ne pouvez pas dépenser par ailleurs. Or, nous avons des dépenses massives à financer. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? J'insiste parce que ça, c'est très important. L'éducation, ça coûte. L'innovation et la recherche, il faut qu'on fasse un effort. L'écologie, ce n'est pas une option. La défense avec Trump et les guerres qui nous menacent, on doit absolument faire un effort. Or, vous ne pouvez pas investir quand vous êtes très endetté face à n'importe quel ménage. Mais c'est ce que vous disiez.

Speaker 1: Vous commenciez par dire qu'on compte, qu'on n'est pas effacé de la carte. On n'est pas effacé de la carte du tout. Sauf que, pardon, quand vous regardez les milliards qui sont mis sur la table, sur l'intelligence artificielle, par exemple, du côté des États-Unis, et que nous, on en est à se dire qu'il faudrait que les Français, ils travaillent peut-être 7 heures de plus gratos pour trouver 2 milliards.

Speaker 2: On va y venir. Mais si vous voulez, ce que je veux dire, c'est que vraiment, il fallait marquer un coup d'arrêt à cette dégradation de nos finances publiques. Il faut que le budget qui est présenté là maintenant, j'ai reçu la copie en tant que Président du Haut Conseil des Finances Publiques, je dois rendre un avis, nous devons rendre un avis. Et cette copie, on l'a reçue à 2h09 du matin. Elle est là.

Speaker 1: Vous l'avez reçue cette nuit, à 2h09 du matin.

Speaker 2: Et donc, je vais commencer les réunions cet après-midi pour donner un avis sur le projet de loi de finances. Cette copie, c'est quoi exactement ? Cette copie, c'est d'une part la prévision de croissance de la France pour 2025, qui était revue légèrement à la baisse, à 0,9 points de PIB. Et c'est d'autre part les éléments du projet de loi de finances qui va maintenant être examiné par l'Assemblée nationale.

Speaker 1: Elle arrive de qui ? Elle arrive du gouvernement ?

Speaker 2: Elle arrive du gouvernement, du ministère des Finances. Très bien. De Matignon d'ailleurs. Mais une fois qu'on a dit ça, de quoi s'agit-il ? Il faut, un, qu'on ait un budget vite. Vite. Il faut, deux, qu'on ait un budget qui marque une rupture, un point d'inflexion, c'est-à-dire qui réduise le déficit. Il faut, trois, que ce déficit, il est fixé à 5,4%, par rapport à 6,1%, c'est une bonne marche. C'est important. On est encore loin du 3% d'objectif. Bien sûr, mais on ne va pas le faire en un an, parce que là, pour le coup, on tuerait le patient. Donc, c'est déjà un effort important. Mais il faut que cet effort soit tenu. C'est-à-dire qu'il faut que cette année, contrairement à ce qui s'est passé en 2024, contrairement à ce qui s'est passé en 2023, on ne dise pas on va voter 4,4% pour arriver à 6,1%. Donc, il faut que non seulement ce 5,4% soit prévu, mais qu'il soit exécuté le moment venu. Et donc, j'en reviens à votre notion d'effort. Qu'est-ce que c'est un effort ? Un effort, ça veut dire qu'on doit, pour cette année, faire un cocktail, un mélange, entre sans doute des augmentations de fiscalité, mais point trop, n'en faut, et des économies en dépenses, et qu'à partir de l'année prochaine, on fasse quasi systématiquement des économies en dépenses. Bref, vous me parliez des ministères, il faut que tout le monde soit mis à contribution, mais partons de le dire avec intelligence. Autrement dit, il y a des dépenses qu'on doit continuer à privilégier, il y en a d'autres qu'on doit atteindre. Il faut absolument qu'on réfléchisse collectivement à qu'est-ce qui est efficace dans les dépenses publiques.

Speaker 1: Je vais vous donner un exemple hyper concret. Ce matin, sur RMC, j'ai reçu la nouvelle ministre des Sports. Le budget du ministère des Sports, dans la dernière copie, il baisse de 33%. Et elle est contre. C'est-à-dire qu'en fait, elle dit, et je lui ai même dit un moment, est-ce que vous ne vous retrouvez pas un peu schizophrène ? C'est-à-dire que d'un côté, elle dit, je comprends, et je suis solidaire du gouvernement, il faut faire un gros effort, et en même temps, quand on me demande à moi de faire un effort de 33%, je dis non. Le président de la République, Emmanuel Macron, a même fait savoir qu'il n'était pas d'accord avec cette baisse-là du budget.

Speaker 2: Ce n'est pas à moi de le dire. Je vous prends cet exemple-là, mais je pourrais comprendre pratiquement tous les ministères. Je vais vous prendre un autre exemple. Je ne suis pas le juge de paix, mais disons que je suis. La Cour des comptes, non. C'est la Vigie des finances publiques. C'est une institution qui est au service des Français pour leur dire la vérité des prix. Et ils nous font une très grande confiance. 90% des gens nous connaissent, 70% nous font confiance. Pour une institution publique, reconnaissez que ce n'est pas mal. Et on se tourne vers nous en pensant que nous disons à peu près la vérité. C'est une vérité qui est toujours discutable. C'est un élément de débat public. Mais c'est vrai que c'est toujours des chiffres, des faits qui sont objectivés par des hommes et des femmes pluralistes et compétents.

Speaker 1: Il faut baisser de combien le budget des ministères ?

Speaker 2: Ce n'est pas une question pour un champion. Je vais vous donner un exemple. L'apprentissage. On a mis en place en 2017 une politique d'apprentissage très ambitieuse et très coûteuse. C'est une excellente chose. Ça a permis de rétablir la situation du marché de l'emploi des jeunes. Mais aujourd'hui, cette politique d'apprentissage est très généreuse. Autrement dit, elle s'adresse non seulement à des jeunes qui ont le niveau bac ou en dessous, mais aussi à des étudiants du supérieur. Il n'est pas normal, et ça coûte cher, et ce n'est pas bon pour eux, et ce n'est pas bon pour personne, que des étudiants qui sont en école d'ingénieur.

Speaker 1: Qui pourraient trouver un boulot autrement que par apprentissage.

Speaker 2: Mais ils n'en ont pas besoin. L'apprentissage permet, mais payé par l'État, ils n'en ont pas besoin. Autrement dit, ce que nous proposons, je vous donne une proposition très concrète, c'est d'abaisser le niveau des dépenses d'apprentissage. On s'arrête à ce qu'on appelle le niveau 2, c'est-à-dire au niveau bac. Niveau 3 et 4, non. Ça, ça permettra de porter 2, 3, 4 milliards d'euros. Et donc, moi, ce que je propose de cibler comme démarche, comme méthode, c'est les dépenses qui sont peu efficaces, peu performantes. Et il y en a beaucoup en réalité. On peut arriver à combien ? On fait des primes. On peut arriver à combien ?

Speaker 1: Le gouvernement dit qu'il y aura environ 50 milliards d'euros d'efforts.

Speaker 2: Alors j'attends de voir la copie du gouvernement. Franchement, on l'a reçue. J'ai bien compris. Je ne vous reproche pas de ne pas avoir veillé toute la nuit à partir de deux heures. C'était une plaisanterie et puis surtout, il y a le Parlement qui va l'examiner. On va voir quel est le quantum, si vous voulez. Je crois qu'il cherche ça.

Speaker 1: Mais c'est à peu près le volume souhaitable.

Speaker 2: Honnêtement, je veux voir le... Non, il n'y a pas de volume souhaitable. C'est surtout pas à moi de dire. C'est au pouvoir politique qui reste légitime, c'est-à-dire au gouvernement et au Parlement de voter le budget. Mais ce qui compte pour les Français et pour moi, pour la Cour des comptes, c'est qu'au final, l'équilibre s'établisse à un certain niveau. Autrement dit, vous pouvez faire, selon vos préférences politiques, idéologiques, intellectuelles, plus d'impôts ou plus d'économies. Moi, j'ai tendance à vous dire qu'il faut faire plus d'économies que d'impôts. Parce qu'au fond, quand même, nous avons aussi le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe et que ça finit par affecter l'économie. Il faut faire certains impôts. La justice fiscale, c'est une notion qui est forte. Faire contribuer les plus riches, sans doute. Mais en même temps, il ne faut pas charger la mule. Et en revanche, il faut faire des économies sur la dépense publique. Et quand je parle dépense publique, je parle État, collectivité locale, sécurité sociale. Chaque notion, chaque niveau de dépense publique doit être concerné par ces efforts.

Speaker 1: Pierre Moscovici, ce matin, Éric Lombard, dans le journal Les Échos, notre nouveau ministre de l'Économie et des Finances, dit qu'il n'y aura pas d'impôts supplémentaires sur les ménages. Vous estimez que ça, c'est possible ? On peut se permettre de ne pas augmenter les impôts sur les ménages ? C'est même souhaitable ? En tout cas,

Speaker 2: c'est un engagement du gouvernement. Il l'a fait, on voit bien pourquoi, parce qu'on évoquait la contribution de certains retraités. C'est une option politique. Vous savez, la politique, j'en ai fait pendant très longtemps. Vous avez vous-même été

Speaker 1: à ce job, ministre de l'Économie et des Finances.

Speaker 2: J'ai été ministre des Finances, j'ai été pendant 20 ans élu, j'ai été trois fois parlementaire, etc. Bon, je respecte le politique. Donc, le choix d'un budget, c'est un choix profondément politique. On peut être de gauche, on peut être de droite, mais réduire la dette, ce n'est pas de gauche ou de droite. Quand on est endetté, on a le pays qui s'affaisse, qui s'abandonne. C'est ce que disait Pierre Mendès France. Les comptes en désordre, c'est le signe des nations qui s'abandonnent. Et donc, réduire la dette, c'est un impératif et pour la droite et pour la gauche. Chacun le fait à sa façon, mais au final, quand vous avez à dépenser pour l'avenir, pour préparer l'avenir de notre jeunesse,

Speaker 1: il faut investir.

Speaker 2: Et vous ne pouvez pas investir si vous n'avez pas de moyens. Moi, j'ai appris une seule chose, pas de bonne politique publique, de droite ou de gauche, sans bonne finance publique. C'est la base.

Speaker 1: Pierre Moscovici, cette mission flash qui vous a donc été confiée pour se mettre d'accord sur l'état réel des finances, des chiffres... Non, des retraites. Des finances des retraites, du financement des retraites avec des chiffres indiscutables. Voilà l'expression de François Bayrou. Quelle méthode ? Quel timing ?

Speaker 2: Alors, nous rendrons, parce que c'est la Cour des comptes qui est chargée de ça, j'ai mis en place un groupe où je préside moi-même une quinzaine de magistrats. Nous rendrons notre rapport le 19 février. Le 19 février, donc dans peu de jours, je vais rendre ce rapport. Donc vous êtes dessus là ? Ah oui, il y a des gens qui travaillent là-dessus jour et nuit, semaine et week-end. C'est le jeu. Flash, ça veut dire très rapide. Le flash est déclenché. Donc on est en train de faire. Moi-même, je rencontre les uns après les autres, les partenaires sociaux. Vous en avez déjà rencontré quelques-uns ?

Speaker 1: Bien sûr,

Speaker 2: j'ai déjà rencontré la secrétaire générale de l'EFO, la secrétaire générale de la CGT, la secrétaire générale de la CFDT, de l'UNSA. Je vois cet après-midi le président du MEDEF. Je les vois dans l'ordre des rendez-vous qu'ils prennent. D'accord, il n'y a pas d'échelle de valeur ? Il n'y a pas de hiérarchie. Aussi les représentants des petits patrons, je les verrai tous. Pourquoi ? Pour leur parler justement de la méthode, pour les rassurer sur l'indépendance de la Cour parce qu'ils peuvent se demander. Cette mission, elle a été commandée par le Premier ministre. Elle n'est pas téléguidée, elle n'est pas télécommandée. Je ne suis pas là pour valider un chiffre, alors qu'est-ce qu'on va faire ? On va faire un rapport court, lisible, qui va être utile, qui comprendra trois parties. Un, quel est l'état du financement des retraites, de toutes les retraites. Retraite du privé, retraite du public, retraite complémentaire, retraite sur complémentaire, retraite des régimes spéciaux pour que les choses soient mises à plat. Deux, on fait une projection à 20 ans. C'est-à-dire, qu'est-ce qui se passe en 2045 ? Quels sont les besoins de financement ? Et à partir de ça, on va, dans une troisième partie, examiner ce que sont les leviers. L'âge, la durée de cotisation, le niveau des prestations. Donc, vous allez donner, en quelque sorte,

Speaker 1: des éléments de solutions possibles,

Speaker 2: d'améliorations possibles. On ne fera aucune recommandation parce que, si vous voulez, en fait, cette réforme des retraites…

Speaker 1: C'est quoi ?

Speaker 2: C'est des scénarios, alors ? Des scénarios, des hypothèses, des leviers. Au fond, c'est la carte. Et après, les partenaires sociaux vont faire le menu. Parce que, si vous voulez, en fait, c'est une fusée à trois étages. Un, l'expertise. Et deux, la confiance.

Speaker 1: On ne peut pas confier parce qu'on nous fait confiance. Vous voyez, hier, j'avais Manuel Bompard qui lui refuse, pour l'heure, de discuter… Les filles, ils refusent de discuter sur cette réforme de la réforme des retraites. Mais pour autant, alors que je lui posais la question

Speaker 2: de votre rôle et de cette mission,

Speaker 1: il disait qu'il avait la plus grande confiance.

Speaker 2: Tout le monde est d'accord sur le fait que vous allez apporter un chiffre neutre. Un, l'expertise. Deux, la négociation sociale. C'est ce que François Bayrou a dit. Autrement dit, c'est une négociation. Et à la fin de cette négociation, il vise un accord. S'il y a un accord suffisant, à ce moment-là, le troisième étage de la fusée, c'est le Parlement qui doit valider l'accord. C'est un pari. C'est un pari sur, d'abord, effectivement, la confiance qu'on se fait. C'est un pari sur la démocratie sociale. Et c'est un pari sur la sagesse parlementaire. C'est compliqué. Mais si, à partir de ça, on peut dénouer cette question des retraites dont on a vu qu'elle empoisonnait le Premier ministre a dit pas de tabou. Oui, on peut revenir toucher aux 64 ans. On peut, et ça, j'ai vu beaucoup de syndicalistes qui y sont attachés, parler de pénibilité. On peut parler des femmes. On peut parler des carrières hachées. On peut parler des carrières longues. Mais, il y a un impératif quand même, que je suis obligé de rappeler comme Commissaire de la Défense, c'est qu'à la fin, il faudra quand même être financièrement équilibré. Autrement dit, il ne faudrait pas

Speaker 1: que la réforme de la réforme

Speaker 2: dégrade l'équilibre financier. Vous serez vigilant là-dessus ? Nous travaillons sous contrainte d'enveloppe. C'est-à-dire, nous allons dire, vous pouvez jouer là-dessus, augmenter ça, bah c'est si, etc. Mais,

Speaker 1: il faut qu'au final, ça s'équilibre. Et si, Pierre Moscovici, et si, ce que vous constatiez lors de cette mission flash était pire que ce que vous aviez imaginé ? C'est-à-dire, est-ce que vous avez réfléchi à la possibilité que les comptes soient plus mauvais qu'on imaginait ?

Speaker 2: Il ne faut pas s'attendre à une surprise. En trois semaines, un mois, vous voyez, on s'appuie sur ce qu'on fait les autres. On s'appuie sur le conseil d'orientation des retraites. Je n'ai aucune défiance par rapport au corps. Je vois ce soir son président. On travaille avec la Direction de la Sécurité Sociale, avec la Caisse Nationale de Sûrence Vieillesse, avec la Direction Générale du Trésor, avec la Direction Générale

Speaker 1: des Finances Publiques.

Speaker 2: Nous, ce que nous faisons, c'est une mise à plat. Il n'y a pas de cadavre dans le placard ? Non, il n'y a pas de cadavre dans le placard. Mais ce qui est vrai,

Speaker 1: là, dans le contexte actuel,

Speaker 2: quand vous voyez toutes ces boîtes qui ferment... Je parle à 20 ans. Si la productivité de l'économie française s'améliore, ça change aussi.

Speaker 1: Vous finissez par parler comme le gouvernement, qui a toujours des hypothèses optimistes et dont vous dites vous

Speaker 2: qu'elles sont trop optimistes. Je dis, on va jouer sur les leviers, je n'attends pas de surprises. Ce qu'on attend de nous, franchement, ça ne doit pas être... Il n'y aura pas d'effet Wahou. Nous ne sommes pas là pour une rupture. Je le disais pour que les partenaires sociaux sachent quelles sont les bases. Donc, la Cour des comptes ne va pas faire quelque chose de disruptif, mais ce sera quelque chose

Speaker 1: de solide et d'indiscutable, oui. J'ai encore deux questions, Pierre Moscovici. L'une, c'est quand même que vous avez évoqué ce dérapage, ces deux années noires. Vous avez fait face aux parlementaires sur cette enquête parlementaire sur, justement, qu'est-ce qui a fait que ça a pu déraper. Moi, je voudrais quand même comprendre comment on a pu décrocher comme ça, alors que ce n'était pas des années noires ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui fait qu'on a perdu autant d'argent

Speaker 2: en deux ans ? Écoutez, je vous disais que j'avais 40 ans d'action publique. C'est triste pour moi, mais c'est comme ça. Je n'ai jamais vu en 40 ans une année comme 2024 où on est passé de 4,4% votés

Speaker 1: à 6,1% exécutés

Speaker 2: hors crise.

Speaker 1: Mais ça veut dire quoi ça ? Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est d'abord qu'il y avait

Speaker 2: des experts, il y avait des analystes, il y avait comment l'accuse se trompait. Les prévisions ont été la validation des prévisions aux politiques et à l'administration pour la confier à une instance indépendante, justement au conseil que je préside. Et je dis ça, je pense que c'est

Speaker 1: d'intérêt général. Ça veut dire qu'on ne pourra plus avoir un gouvernement qui, en fait, fait son budget en se disant évidemment ok, la croissance, on nous dit que c'est 0,5%, mais nous on va pousser, on va dire que c'est 0,8%.

Speaker 2: On ne peut pas. Si on est trop volontariste, si on est trop optimiste, on tombe dans ce que j'appelle l'hubris. C'est-à-dire, voilà, on prend ses désirs.

Speaker 1: C'est-à-dire qu'on prend ses désirs pour des... C'est le péché d'orgueil suprême. On prend ses désirs pour des réalités. Mais pardon, hubris,

Speaker 2: c'est aussi une forme de mensonge.

Speaker 1: Est-ce que Bruno Le Maire s'est menti à lui-même ? Non. Est-ce qu'il nous a menti ?

Speaker 2: À soi-même, c'est autre chose. Mais non, il n'y a eu aucune forme d'insincérité. Je l'ai dit. Je ne vois pas l'intention de tromper. En revanche, ce que je souhaite, c'est que, pardon, j'ai utilisé une notion de finances publiques très importante, Après, ce qui s'est passé, c'est que, du coup, comme les prévisions étaient trop élevées, on n'a pas eu tout à fait le même niveau de recettes. Loin de là. Et la machine a palpé les recettes, si je dois dire, où elle les estimait. C'est cassé. On a eu un niveau de dépense trop élevé et on a eu un niveau de croissance

Speaker 1: trop faible. Mais il est encore temps

Speaker 2: de réparer. Pour 2024, c'est fini. Mais pour les années suivantes, je propose vraiment de changer de méthode et de changer d'attitude. La prudence et la validation par une instance indépendante. Voilà deux remèdes

Speaker 1: C'est un moscovici. Donald Trump, hier, a dit l'Union européenne est très mauvaise pour nous. Ils nous traitent mal. Ils ne prennent pas nos voitures ou nos produits agricoles. En fait, ils ne prennent pas grand-chose. Quelle menace pour notre commerce ? Pour nos exportations ? Ecoutez, ça,

Speaker 2: c'est le vrai problème. On a un président des Etats-Unis. On a changé de monde. On a un homme qui est climato-sceptique. Il va sortir des accords de Paris. Il va déverser des hydrocarbures sur le monde entier. On a un président qui est isolationniste. Donc, il va falloir réfléchir à comment nous nous défendons. Par exemple, en Ukraine. Et on a un président qui est protectionniste. Il nous a imposé des droits de douane. Alors, évidemment, les Etats-Unis continuent à être nos alliés. Mais, franchement, il ne faut pas être hostile mais il ne faut pas être naïf. Et les Européens doivent absolument s'outiller intellectuellement, psychologiquement et aussi financièrement, économiquement pour résister à ça. Pour, en tout cas, riposter.

Speaker 1: En tout cas, il ne faut pas

Speaker 2: minimiser la menace. Non, mais ça, c'est un changement fondamental. Et vous savez, on parle de choses qui sont parfois mineures. Celle-ci, elle est essentielle. Et donc, il faut aussi

Speaker 1: que nous nous en prenions conscience. Merci, Pierre Moscovici, d'être venu aussi précis ce matin. Premier président de la Cour des comptes et à la tête aussi du Haut Conseil, on l'a bien compris, aux finances publiques. Il est 8h52 sur RMC et BFM TV.