Speaker 1: A solo días de juramentar como nuevo presidente de los Estados Unidos, Donald Trump enciende la polémica. Delinea su llamada autonomía estratégica para contrarrestar el que llama el enorme avance de China en la zona de influencia tradicional e histórica de los Estados Unidos. Propone revisar las relaciones con los aliados como Canadá, Europa o la OTAN y asegura que Groenlandia, el Canal de Panamá y el Golfo de México también son piezas clave en su proyecto de America First, aunque muchos parecen confiar en que la nueva era Trump pondrá fin a las guerras en curso, otros temen sean obligados a tener que elegir entre titanes. Y por eso en esta edición de A Fondo nos preguntamos, ¿Política exterior de Trump, la ley del más fuerte? Sean ustedes muy bienvenidos a esta nueva edición de A Fondo, soy Jenny Pérez, aquí en Berlín. Y nos acompañan hoy Jennifer Wilton, periodista y redactora jefe del diario alemán Die Welt, licenciada en estudios hispánicos, historia y estudios culturales y de medios en Berlín, Münster y Madrid. Ana Solís, experta en política china, doctora en ciencia política, docente e investigadora de la Universidad de las Fuerzas Armadas de Alemania Helmut Schmidt en Hamburgo. Y desde Pensilvania nos acompaña Ivo Hernández, politólogo, experto en relaciones entre Europa y las Américas, fue profesor de la Universidad de Münster aquí en Alemania, actualmente está radicado en los Estados Unidos. La irrupción de Donald Trump y el dilema también de los gobiernos mundiales ante lo que llaman el nuevo orden mundial, el reordenamiento de las piezas del tablero geopolítico en el mundo. Opine con nosotros, sus opiniones son como siempre muy bienvenidas. Comenzamos inmediatamente y si me disculpan ustedes dos, quiero partir en Pensilvania donde está Ivo Hernández, internacionalista venezolano. Ivo, un gusto saludarte y y bueno, comprar Groenlandia, cambiar el estatus del canal de Panamá, Ivo, cambiar el nombre del Golfo de México, anexionar Canadá con toda esa lista. ¿Por qué, en tu opinión, habría que tomarse tan en serio los anuncios del presidente Donald Trump?

Speaker 2: Porque muy buenas, muy buenas a todos, porque primeramente la coherencia se ha dado justamente con lo que avisó su propio proyecto, lo que sería el secretario de Estado Marco Rubio, cuando ha dicho que con China la situación va a estar mucho más clara. Todas esas piezas que hemos nombrado no es el caso de Canadá, hay que excluirlo allí, pero todas esas piezas tienen como denominador común las relaciones con China, tanto la situación de Groenlandia con un planteamiento hacia el Ártico muy importante y lo que tiene que ver con un residuo colonial de Dinamarca allí el canal de Panamá, donde 70 por ciento del tránsito tiene que ver con exportaciones o importaciones de los Estados Unidos y también el caso de México, que tiene que ver con el Tratado de Libre Comercio que tiene México, Canadá y Estados Unidos, en donde China se ha aprovechado de muchísimos factores para poder penetrar en el mercado norteamericano sin aranceles prácticamente.

Speaker 1: Dice China se ha aprovechado, pero para eso tiene que haber la contraparte, los gobiernos latinoamericanos que pintan en todo esto los gobiernos latinoamericanos.

Speaker 2: Indudablemente es así, eso es una cosa que se va a negociar profundamente, porque repetimos China ha tenido aquí una entrada directa por vía del planteamiento de que 70 por ciento de la mercancía o de la industria tiene que ser hecha en México. Pero entonces eso ha hecho que, por ejemplo, el mercado de autopartes y otros mercados hayan sido muy influenciados por China y tengan repetimos una entrada fácil al mercado norteamericano. No es el mismo caso cuando los Estados Unidos tratan de colocar su mercancía en otra parte.

Speaker 1: Interesante lo que enumera básicamente el profesor Ivo Hernández es una serie de hechos con los que Donald Trump ha dicho insistentemente en sus últimos controversiales anuncios de que China está avanzando de una manera descontrolada en América Latina, pero no solamente en América Latina, también en el sudeste asiático, en las Américas, el caso de Canadá lo mencionamos recién. Y quisiera preguntarte a ti, Jennifer, ¿debemos esperar entonces que el futuro gobierno de los Estados Unidos entre en esa dinámica imperialista en la que ya están países como Rusia o China en las últimas décadas?

Speaker 3: Pues yo creo que hay muchas respuestas a esta pregunta. Por un lado, ya lo has dicho, estamos frente a una nueva situación geopolítica, sin duda alguna. Tenemos un futuro presidente de Estados Unidos que tiene, digamos, una compleja táctica de negociaciones y hacer estas declaraciones audaces forma parte de esta táctica. Pero al mismo tiempo, es verdad que él tiene otra respuesta que otros jefes de Estados del oeste hasta ahora. Contesta más o menos con las mismas palabras, con la misma manera a lo que hace China, pero también lo que hace Rusia. Yo no le llamaría, es un gesto imperialista, sí, pero tengo mis dudas si se puede nombrarle a él y a su política imperialista. Por el momento, yo lo entiendo como el intento de dar una respuesta más clara, más fuerte a China.

Speaker 1: Si no es estrategia imperialista, ¿sería entonces una estrategia de autonomía estratégica, valga la redundancia?

Speaker 3: Sí, y también de aparecer mucho más fuerte. Tenemos como esta nueva situación geopolítica, es como una situación de hombres fuertes, hombres y gobiernos no democráticos, sino autócratas, que tienen una manera de hacer política como en el siglo XIX, por lo menos si miramos a Rusia, un poco también como

Speaker 1: a China. Es interesante el tema de China, porque China no deja de lesionar las relaciones diplomáticas, pero Donald Trump, con todo lo que dice y cómo lo dice, sí. Ana Solís, nuestra experta en China, ¿dónde confluyen, por favor, las pretensiones y fantasías expansionistas, como se ha pretendido también en decir o interpretar lo que ha hecho Donald Trump en el último tiempo, con ese proteccionismo y también el aislacionismo que Donald Trump también promueve?

Speaker 4: Yo creo que esto se tiene que ver dentro de todo un escenario complejo del sistema internacional. Hay muchas declaraciones por parte de Trump, pero lo que vemos es ahí una transición hegemónica que estamos viviendo, donde Estados Unidos trata de mantener esa posición hegemónica frente a China. Entonces, todo tipo de decisiones que vemos o declaraciones por parte de Trump, de Estados Unidos, no se puede entender sin esta transición hegemónica, sin esta accionar también de China. O sea, eso es central. Entonces, de ahí empezamos a ver que también son temas que no vienen o ideas innovativas de Trump, sino que basta ver los documentos oficiales de Estados Unidos de los últimos 20 años. Vemos que hay temas que son muy, muy centrales, que están dentro de la defensa estratégica nacional de Estados Unidos, de cómo se está proyectando dentro del sistema internacional. ¿Eso es una respuesta china? En parte sí, en parte es esta reacción al rol que está tomando China dentro del sistema internacional. Y lo que hace Trump, el problema son las formas en que lo presenta, no estas declaraciones que uno cree. Bueno, ¿qué le está pasando? No. Si vemos las declaraciones que ha hecho de Panamá, de Groenlandia, tiene que ver con un tema de seguridad marítima, tiene que ver con control de todas las rutas de comercio. No olvidemos que el comercio internacional, más del 80% se realiza a través de las rutas marítimas y tenemos focos estratégicos que son muy importantes.

Speaker 1: ¿Por qué herir el orgullo nacional de los gobiernos? ¿Es parte de la estrategia o es algo nomás que hay que entender como parte de Trump?

Speaker 4: Eso es lo que hace la diferencia y lo veo o lo analizo como un error. Efectivamente, los objetivos, intereses que tiene Estados Unidos son objetivos transversales, que no tienen que ver con demócratas o republicanos. Pero lo que hace Trump es ese lenguaje, esa forma de hacerlo de este hombre de negocio, de lanzar lo máximo que se pueda. Bueno, mi objetivo es 100%, es 200% para después empezar a negociar.

Speaker 1: Y por mando está desfasando de que había una política coercitiva de parte de China. ¿Hay una política coercitiva de parte de Estados Unidos o del futuro gobierno de Estados Unidos?

Speaker 4: Yo creo que hay una política de chit por chat, o sea, cada uno está. Estados Unidos realiza alguna práctica contra China y China está contestando de esa manera. China, yo creo que es importante aquí recordar algo que dijo Deng Xiaoping, dijo oculta tu fuerza hasta que llegue tu momento. Y creo que está llegando el momento de China.

Speaker 1: ¿Este objetivo quiere decir algo? ¿Se puede ahorrar realmente todos estos problemas diplomáticos Donald Trump y quizás lograr lo mismo? Es una muestra quizás de su debilidad.

Speaker 2: Un poco probable. En el caso de China, para lo que están diciendo ustedes, que me parece importante recalcar, viene con una confrontación incluso en cierto sentido más compleja que la del 2018. Para quien tenga memoria, en el 2018 se dirigieron una cantidad de aranceles sobre el acero y el aluminio 10 por ciento, 25 por ciento en dado caso, y se intensificaron sobre todo los temas de propiedad intelectual. Hay que entender algo. China fue introducida en el concierto de naciones en los años 90 durante la administración Clinton y desde entonces a esta parte lo que ha hecho es profitar, sacar provecho de todas las relaciones de Occidente, pagando muy poco y además haciendo bullying en el sur del Pacífico. No se puede hablar de Taiwán porque China lo prohíbe. Ya, pero ahora háblame de Donald Trump porque China lo prohíbe. Está bien. Voy para allá. El problema es que Trump está tratando de poner sobre la mesa el tema que Occidente tiene que tener clara sus próximos retos, porque China se está metiendo en espionaje, se está metiendo en una cantidad de cosas. Y entonces lo que se está haciendo en los Estados Unidos es tratando de fomentar esto y además se van a topar con que no es China solamente, sino que es esta alianza que llaman Dragón Oso, que tiene que ver con la alianza de la autarquía que plantean los dos grandes países de Asia. Entonces esto hay que tenerlo muy claro y es lo que promueve la administración de Trump en estos momentos.

Speaker 1: Si Estados Unidos también espía, espían todos los gobiernos en verdad, Ivo, pero aquí la pregunta Donald Trump podría conseguir lo mismo sin tener, sin dejar tantos heridos, tantos gobiernos heridos en el camino?

Speaker 2: Es que el problema no es que haya gobiernos heridos, sino que hay que poner los temas sobre la mesa y no hay manera fácil de hacer esto, sobre todo en el caso del canal de Panamá. El canal de Panamá está en la Constitución de ese país, el capítulo catorce del artículo doscientos veinticinco al doscientos treinta y tres. Yo creo que eso es una cosa muy importante, pero sí hay que recalcar que qué hace China metida allí? China no toleraría que se le metieran en el sur del Pacífico como se mete en Latinoamérica, donde manda enviados. Hay que entender. Hace poco ustedes recordarán que mandó a este señor, no me acuerdo el nombre difícil de recordar. No, no sólo eso, sino Panamá mandó el encargado de aranceles, el señor que después terminó supuestamente suicidándose y una cosa muy rara porque lo acusaron de corrupción. Está metido en Venezuela, acaba de mandar el presidente de la Asamblea Permanente China. Entonces se están metiendo las manos fuertemente en Latinoamérica. Vamos a tener que ponerle nombre y voz, pero para cerrar, si quieren ponerle nombre, quizás estaríamos ante una reedición de una política Monroe, es decir, los problemas de América se resuelven en América de Alaska a la Patagonia.

Speaker 1: Si eso es un punto de la doctrina Monroe, que fue el siglo diecinueve, doscientos, doscientos años de política estadounidense. ¿Quieres agregar algo respecto a la forma en que Donald Trump quiere instaurar ese America First? ¿Podría ser de otra manera?

Speaker 3: Sí, ya te he ido haciendo esa pregunta unas veces. Yo creo que hay que entender, claro, Trump tiene otras maneras de hablar. Hasta este punto, la mayoría de los gobiernos del oeste, también el gobierno de Biden, lo intentaron de una manera diplomática. Y creo que todos estamos de acuerdo en que eso sería una manera adecuada, porque es la manera en que el oeste democrático reacciona. Ahora bien, no ha funcionado tan bien, realmente. No ha funcionado con estados autóctonos como China y Rusia. Así que, aunque no nos guste, quizás esa es la manera en que hay que hablar con esta gente.

Speaker 1: Sí, pero estamos hablando de los otros gobiernos latinoamericanos. Son gobiernos democráticos, también estamos hablando de gobiernos liberales, incluso en Europa.

Speaker 3: No es una manera que me guste, o creo que a ninguno de nosotros. Y, por supuesto, la manera como lo ha hecho no lo ha hecho bien. Y ahora hay problemas con otros gobiernos. Yo creo que hay que tener en cuenta el contexto. Y yo creo que la reacción que ha tenido Canadá de no dejarse provocar tanto, de dejar un poco aire, yo creo que esa es la mejor manera de ir.

Speaker 4: Yo creo que actúa en contra. Entiendo desde la perspectiva hegemónica de Estados Unidos. No es que lo justifique, sino que se entiende. Puedes analizarlo y ver desde esta perspectiva hegemónica de cómo reacciona Estados Unidos. Pero yo creo que es muy complicada la forma de lenguaje que utiliza Trump. Que eso puede generar, y los últimos años, por lo menos también en América Latina, que los países buscan socios alternativos. Se presenta mucho más amistoso, se presenta menos hegemónico China, que sí lo es, pero el lenguaje es diferente.

Speaker 1: En Europa el lenguaje se importa, dicen muchos de los presidentes aquí en distintos países europeos. Genera distancia y genera desconfianza. Esas son las cosas que se han leído también como declaraciones en la prensa. Tenemos que seguir, porque estamos hablando, claro, de América primero, America first. A esta hora muchos se preguntan hasta dónde Donald Trump va a cumplir sus anuncios. Anuncios que han gatillado los rechazos inmediatos de presidentes de las instituciones y también países aludidos. Ya hemos dicho Panamá, México, Canadá y Dinamarca. Este último país nos esperó a aumentar el presupuesto para la seguridad de la isla más grande del Ártico y del mundo, Groenlandia.

Speaker 5: No pasa desapercibido. Es Donald John Trump, el hijo mayor de Donald Trump, en un viaje de carácter privado, según declaraciones. Su destino, Groenlandia, antigua colonia danesa y a día de hoy territorio autónomo de Dinamarca. Un lugar de importancia estratégica y rico en materias primas. Próximamente será parte de Estados Unidos. Mientras su hijo se pasea por allá, el futuro inquilino de la Casa Blanca, su padre, anuncia justamente esa intención.

Speaker 6: La gente ni siquiera sabe realmente si Dinamarca actúa conforme a la ley. Pero incluso de hacer así, deberían renunciar a ella, porque necesitamos Groenlandia para la seguridad nacional, para el mundo libre.

Speaker 5: Tras ser preguntado, Trump no descartó una intervención militar para lograr sus objetivos geopolíticos. También dice querer recuperar para Washington el control del Canal de Panamá de suma importancia estratégica y económica. Además, el futuro mandatario de Estados Unidos quiere cambiar el nombre de Golfo de México a Golfo de América. Pero eso no es todo. Su anhelo expansionista también contempla convertir Canadá en el estado número 51 de los Estados Unidos.

Speaker 6: Canadá y Estados Unidos, eso sería estupendo. Se podría quitar esa frontera trazada artificialmente y mirar cómo se vería. Además, también sería mejor para la seguridad nacional.

Speaker 5: Estos planes han cosechado duras críticas a nivel internacional. ¿Qué tan imprevisible será el segundo mandato de Donald Trump?

Speaker 1: Lo que decía Ivo Hernández, Groenlandia es absolutamente estratégica. Bueno, tiene reservas de agua, tiene tierras raras, tiene uranio, tiene metales preciosos, pero además tiene la base militar de Pitufric, la base aérea de los Estados Unidos. Eso por un lado. Por el otro lado está el pueblo de Groenlandia, las autoridades de Groenlandia que quisieran estar independientes. Una última encuesta señaló que el 68% de ellos quisieran tener su independencia de Dinamarca. Con todo esto que te señalo, ¿no podrían, te pregunto yo a ti, terminar estas tensiones en una negociación política, como lo vimos en la historia de Estados Unidos con el tema de Texas, por ejemplo, o de Alaska?

Speaker 3: Yo creo que eso es muy poco probable. Comparado con Texas, yo creo que eso no funciona. Lo que sí es verdad, hay ciertas tensiones entre Dinamarca y Groenlandia, no solo desde ayer. Y lo que sí es cierto es que quieren ser independientes, pero tampoco quieren ser parte de otro país, quieren su propia independencia. Así que no creo que eso funcionará para la gente ahí.

Speaker 1: Pero un gobierno independiente en Groenlandia podría, sí, negociar uno a uno, pensemos, con los Estados Unidos y permitir todas esas inversiones que Groenlandia también necesita, porque Groenlandia tiene una economía sustentada básicamente de los apoyos del gobierno danés.

Speaker 3: Yo creo que esos son muchos pasos ya, mucha teoría, pero sí que yo creo que se puede pensar en un constructo que es más bien que Groenlandia sea independiente y tiene algún ayudo financiero, alguna construcción así. Pero eso no sería comparable a lo que han hecho con Texas, por ejemplo. Es una cosa diferente.

Speaker 1: Sí tiene sentido la oferta de comprar Groenlandia, aunque si dejamos de lado las formas que lo hizo el señor Trump, sí tiene sentido.

Speaker 3: No sería una venta. No sería una venta.

Speaker 1: Otras cosas, porque también ha pasado la historia, decíamos, de los Estados Unidos. Quiero ir contigo, Ana. ¿No sería, después de toda una win-win situation, decíamos que para Dinamarca es 600 millones de dólares, o de euros más bien, cada año para un país que es pequeño dentro del concierto de la Unión Europea? Por otro lado, Groenlandia que quiere su independencia, quiere muchas inversiones que naturalmente no puede decidir por sí misma porque depende de Dinamarca. Y por otro lado, Estados Unidos que quiere su dominio en el Ártico. Exacto.

Speaker 4: O sea, es geoestratégico, definitivamente. Pero una situación de independencia de un pueblo lo tienen que definir los pobladores, el pueblo. En este caso, las encuestas dicen que sí querrían una independencia, pero por otra parte tenemos que ver las cuestiones prácticas. ¿Qué pasa? Que todo el sistema social, prácticamente todo de cómo se sustenta Groenlandia es a través de lo que vos decías, de ayudas de Dinamarca, porque la cuestión de pesca es muy poco. Por otra parte, si nos presentáramos frente a una independencia de Dinamarca, de Groenlandia, el problema es ahí que se ve mucho más susceptible precisamente la influencia de las grandes potencias. O sea, no va a ser solamente Estados Unidos o países europeos, sino que tenemos Rusia o China. China ya quería hacer inversiones en dos aeropuertos, en Groenlandia, en minería. O sea, tendríamos mucho más presencia de China probablemente en esta región del Ártico.

Speaker 1: Vamos a Pensilvania, donde está el profesor Ivo Hernández. Ivo, tú decías en toda tu análisis, decías dejemos a Canadá de lado. ¿Qué pasa con Canadá en este contexto de cosas?

Speaker 2: Bueno, primeramente la situación de Trudeau, que ha hecho prácticamente un colapso interno del Partido Liberal y hay que ver los cambios que van a traer. Es un socio estratégico en términos energéticos, en términos comerciales. Allí más probablemente lo que se termine dando es un arreglo entre dos países que se conocen muy bien. Una cosa para las personas que nos escuchan. Cuando Trump dice vamos a anexionar Canadá, él realmente le está hablando al pueblo norteamericano. Es un viejo sueño de Jefferson. Eso de supuestamente anexionarse Canadá, eso no va a ser ninguna realidad. Sí, pero es parte de ese diálogo, ese tipo de bromas que se gastan cuando él le dice Usted es el gobernador del Estado 51. Eso es poco probable que se concrete. Repetimos, lo de Groenlandia sí puede ser un gran triunfo estratégico. Lo de Canadá es más bien una situación interna que tiene que ver con la colocación de productos y con las vías comerciales que unen a estos dos países que junto con México están en el Tratado de Libre Comercio.

Speaker 1: Donald Trump tiene instrumentos para obligar al gobierno canadiense a sentarse en los puntos que a él le interesan. Hablemos de comercio. Está claro que no va a mover tropas, pero hablemos de poder comercial.

Speaker 2: Por supuesto, tiene una política arancelaria. Eso es una cosa. Recuérdese que Estados Unidos es el gran mercado del mundo, dígase lo que se diga. Entonces sí hay esa manera, pero es más probable que eso termine resolviéndose amistosamente, sobre todo una vez que se instaure un nuevo gobierno en Canadá, cosa que es de esperarse. Entonces ahí es menos. En cambio, repito los temas de Groenlandia y Panamá si aluden directamente a China y a Rusia. Y son muy importantes y probablemente Groenlandia sea un gran triunfo de la administración Trump si llega a darse incluso bajo una supuesta independencia, como sea. Pero eso va a inaugurar un nuevo planteamiento completo de un país que está muy deprimido económicamente. Una cosa que no se ha dicho. Los groenlandeses tienen la tasa de suicidio de las más altas del mundo. Ahí la gente está alcoholizada y se está suicidando a edades muy tempranas porque no hay futuro. El país tiene tres millardos, es decir, tres millardos de euros. Es lo que se produce anualmente en producto interno. Es decir, el país está muy deprimido, quiere un futuro y no se le está podiendo dar. Dinamarca tiene su último rescoldo colonial allí. Entonces esto realmente necesita una solución que puede ser buena para.

Speaker 1: Muchos se preguntan también qué hace Dinamarca bajo el control del dominio todavía a estas alturas en el siglo 21 de Groenlandia? Por otro lado, también Groenlandia ya ha querido, también quiera tener esa negociación con Donald Trump. Tú lo habías dicho, la doctrina Monroe está Donald Trump reeditando esa doctrina Monroe, que en su tiempo, en el siglo 19, hacíamos era contra las potencias colonizadoras que mencionas y las monárquicas europeas. Hoy sería principalmente, ya lo hemos dicho, China con la Guerra de Aranceles, claro, incluida.

Speaker 2: Bueno, es una modesta analogía para hacer ver la penetración china. Fíjense que ustedes están diciendo bueno, está planteando China esto aquí, allá se ve, está metida además promoviendo antidemocracia. Es el caso venezolano, mandan a un usurpador, se toma el poder y entonces los chinos mandan un sujeto de su asamblea popular y los rusos hacen lo propio. Entonces, bueno, hay que entender las cosas como son. Armemos el rompecabezas, me están apoyando regímenes antidemocráticos para hacer un pivote antidemocrático en la zona. Eso no puede ser tomado ligeramente. Entonces repetimos, por supuesto, que los problemas de América tienen que resolverse en América. Ya no tendría China esa paciencia si le meten gente en Taiwán, como ha hecho esa diplomacia agresiva para tratar de que todos los gobiernos rompan relaciones con Taiwán, como lo hacía en los 90 y en los 2000. Entonces hay que entender muy claramente la foto, porque China sigue creyendo que es expansiva. A la par de todo esto, económicamente muy mal, porque está muy débil también. Entonces habrá que ver ese gigante cuánto tiempo va a durar o si tiene pies de barro.

Speaker 1: Solamente una frase, pero concordarás conmigo, que China avanza porque Estados Unidos también se olvidó de las Américas y no solamente un par de años, décadas.

Speaker 2: Bueno, eso es una cosa. Es una pregunta compleja lo que estamos viendo allí, sobre todo en el caso de la administración Biden, que viene de hacer incluso en estos momentos de sacar a Cuba de la lista de países terroristas, justamente cuando ese régimen opresor y asesino está a punto de caer. Entonces vamos a darle nuevamente oxígeno. Es de esperar que la política sea mucho más coherente en todo sentido y sobre todo apoyar las democracias en la región, en democracia, todo fuera de democracia. No hay mucho que hablar.

Speaker 1: La democracia y China también en el punto de la crítica de Ivo Hernández. Hablamos, por favor, Ana Solís, de la influencia real. Puedes hacer tu contrapunto también, pero hablemos también de la influencia real que tiene China en las Américas.

Speaker 4: Sí, mi punto. Bueno, te respondo primero a la. Porque hay un punto que no estoy tanto de acuerdo con Ivo, lo entiendo, pero no estoy tanto de acuerdo. Pero la influencia real de China en América Latina es muy importante, tanto en términos comerciales, es principal el socio comercial de Brasil, de Chile y de otros países en la región o segundo socio comercial. En cuanto a las inversiones, también es muy importante los préstamos, el financiamiento de diferentes proyectos de infraestructura en la región, donde países como Europa o Estados Unidos no estaban dispuestos a financiar. Sí, lo hizo China. Entonces la presencia es muy, muy real y en algunos sectores todavía de comercio es mucho más.

Speaker 1: Es el mayor prestamista de los gobiernos latinoamericanos en la región.

Speaker 4: Sí, aunque eso ha disminuido en los últimos años precisamente. Y en eso sí estoy de acuerdo con Ivo, que de alguna manera financió el régimen en Venezuela, porque los préstamos subieron a más de 60 mil millones de dólares, pero ha disminuido en el último tiempo. Y en el tema de inversiones también. ¿Por qué? Porque ya no está tanto invirtiendo en lo que es materias primas, sino que está enfocando más a ciertos sectores tecnológicos y de energías renovables en la región. Y ahí volvemos nuevamente a ver, bueno, no veamos solamente una parte de este cuadro completo, sino que tiene que ver también con este conflicto en temas tecnológicos que tienen entre China y Estados Unidos. Y China siempre ha mostrado que, bueno, frente a estos conflictos busca países del sur y ha logrado ciertos éxitos en ese campo y lo está haciendo ahora con la región.

Speaker 1: ¿Cuál era tu contrapunto ahora?

Speaker 4: Sí, mi contrapunto era que, creo que no hay que presentarlo, el tema de que, bueno, ahora es Estados Unidos que está reaccionando frente a la presencia e influencia de China en la región. No tenemos que olvidar que Estados Unidos tiene y tenía desde mucho antes una presencia en la región del Asia-Pacífico. El año pasado ha firmado un acuerdo militar con Filipinas, ha establecido nuevamente... Japón, Corea del Sur... Exactamente, o sea, tenemos varias bases militares de Estados Unidos que se han incrementado este último año y ha habido mayor venta de armas también a Taiwán. Por el contrario, todos los que eran artículos académicos hablaban más bien que la presencia de Estados Unidos en la región del Asia-Pacífico generó o provocó que China también responda bueno, están en nuestra región de influencia, nosotros también vamos a la región de América Latina y de ahí se ve también una política muy activa de establecer relaciones diplomáticas con los países de Centroamérica. Muy bien, interesante contrapunto.

Speaker 1: Jenny Wilson, ¿tú no estás de acuerdo con el tema del imperialismo, de la táctica imperialista? Sin embargo, suena bastante a lo que está describiendo Ana Solís.

Speaker 3: Bueno, yo creo que es muy difícil porque yo creo que tenemos ahora una situación, una nueva situación geopolítica. Estamos enfrentando una autocracia sin duda, como Rusia, y yo creo que el afán de Rusia está clarísimo. Eso no es solo un gesto imperialista, Putin sí que quiere la grandeza de una Rusia como de hace siglos, por lo menos desde el siglo pasado, antes de las guerras. Con China es un poco más complicado porque yo creo que los intereses chinos son aún más financieros, económicos, pero también tienen ese afán. Luego, ahora no estoy de acuerdo con mucho lo que hacen ni mucho menos con el lenguaje que emplea Trump, pero al mismo tiempo, otra vez, vemos que el lenguaje diplomático, el gesto diplomático, las tácticas diplomáticas hasta ahora no eran suficientes para parar a China. Yo creo que también la situación, si miramos el conflicto entre China y Taiwán, ¿qué se puede hacer? Yo creo que si los Estados Unidos no muestran claramente que ayudaría a Taiwán si China intenta o solamente está pensando atacar a Taiwán, la situación de Taiwán sería aún peor.

Speaker 1: Estamos hablando y abordando un punto muy interesante, Jennifer, que tiene que ver con los intereses de China. Todas las materias primas que se han ido asegurando también con contratos que han firmado gobiernos, del otro lado como contraparte en las Américas, por ejemplo, que es nuestra zona de misión, además, donde usted nos está viendo. Pero también está ese objetivo geostratégico que parece, después de todo, ser el más importante. Usted ya ha mencionado la cuestión de Taiwán. ¿Cuánto pesa Taiwán en todo lo que está haciendo ahora mismo China en el mapa? Es central.

Speaker 4: Si tenemos que ver uno de los objetivos centrales, lo que está en el núcleo de los intereses de China, basta leer también la última estrategia de defensa que publicó China en 2019. Vemos que está el desarrollo, ellos hablan este lenguaje de felicidad de su pueblo, pero lo que está central ahí es la reunificación vuelta oficialmente de Taiwán a China. O sea, yo no creo que haya ningún interés por parte ni de China, ni de Estados Unidos, ni de ningún país de Asia-Pacífico, de entrar en guerra por las repercusiones tremendas que tendría para la economía. Bueno, la guerra convencional. Exactamente, para la economía global, sí. Pero el momento en que realmente habría enfrentamiento militar es si Taiwán dice, bueno, ahora sí nos queremos independizar.

Speaker 1: Vamos rápidamente a Pensilvania para abordar este tema de Taiwán porque tú mencionabas más temprano, Ivo Hernández, allá en Pensilvania, directo para el Fondo Berlín, mencionabas tú la cuestión del canal de Panamá. Y esto es una cuestión bien interesante porque en el año 2017 el entonces presidente de Panamá, Juan Carlos Varela, tú sabes muy bien, reconocía a China por sobre la soberanía de Taiwán. Algo que, entre otras cosas, también dio parte o dio paso a un montón de inversiones de China directas en Panamá, más allá incluso de la utilización del propio canal. Y esto es lo que quisiera preguntarte. ¿Cómo observas tú la cuestión de cómo ha ido avanzando esa diplomacia de China con todo esto que estamos mencionando en las Américas? Porque Panamá es uno de los países de los varios que han reconocido a China por sobre Taiwán y también son pocos los que están resistiendo. Uno de ellos es Paraguay, por ejemplo.

Speaker 2: Bueno, muy importante. No solamente en el 2017 eso que tú estás diciendo, sino que después, un año después, Xi Jinping fue para allá, para Panamá, a firmar una cantidad de acuerdos. Es decir, se está metiendo fuertemente. Aquí hay varias cosas que yo quisiera decir. Primeramente, esos apoyos a China negando a Taiwán muchas veces fueron comprados. Hay que ver la prensa para recordar que en diversos países centroamericanos hubo escándalos de pagos, sobornos y diversas cosas en donde se presionaba indirectamente a gobiernos bastante pobres y bastante magros de ingresos a que apoyaran o dejaran de apoyar a uno u otro país. Eso como primera medida. Como segunda medida, cuando se dice que los Estados Unidos tienen una presencia en el Pacífico Sur, bueno, es que la política expansiva de China ha sido increíble. Los llamados nueve puntos en el redibujamiento de las zonas marítimas es absurdo. Es decir, cualquier persona que conozca esa zona, lo que China agarró, borró todas las fronteras y lo puso en Filipinas. Por supuesto, reaccionó y otros países también. Entonces hay mucho temor ante un hegemón que arbitrariamente y sin hacerle caso a nadie. Porque el problema es que China no escucha cuando se habla con los chinos. Ellos ya tienen una idea prefabricada de lo que van a hacer y no la negocian. Entonces Estados Unidos y Occidente a la par, porque Europa se va a montar en ese vagón, va a tener que empezar a poner clara las situaciones. Biden lo ha hecho en cierta manera, muy tibio, pero le puso los aranceles a los vehículos electrónicos. Entonces hay una cantidad de cosas que ya se han empezado a hacer y repito el caso europeo, porque Europa ha tenido mucho que ver con este ascenso chino sin control. Ahora seguirá habiendo ascenso chino económicamente, pero más controlado, porque la gente va a estar más alerta en torno a lo que está pasando tanto en Latinoamérica como en África.

Speaker 1: Muy bien, me interesa mucho, mucho lo que has dicho de Europa. Sin embargo, una pregunta breve, por favor. Tiene que ver una cosa ideológica, ideológica también. Esta cercanía entre los gobiernos con China, es decir, los más izquierdas son más propensos a hacer negocios con China o no necesariamente a estas alturas de la vida.

Speaker 2: Bueno, tendría entonces que discutir la palabra gobiernos. Quienes tienen un mayor acercamiento hacia China no son gobiernos, son regímenes y en el caso venezolano es un usurpador. Entonces son una cantidad de cuatreros políticos que tomaron el poder por la fuerza y están manteniéndose allí por unos militares corrompidos. Entonces eso lo está apoyando China realmente.

Speaker 4: Ana Solís dice que no. Yo creo que no. Yo creo que no. Y tenemos que ver de. Milley está viajando después de. Va a ir a la posición de Trump y después está viajando a China porque lo tiene que hacer. Son cuestiones económicas. Alemania.

Speaker 1: Merkel viajaba con todos sus ministros y también lo hizo el

Speaker 3: señor Scholz. Bueno, pero también hay el caso de Hungría. Creo que es el país europeo que más ha hablado con China, que más acuerdos tiene con China, que más negociaciones tiene con China. Y yo creo que llamaría Orban de izquierdas. Sería ya. Pero aún así es un poco complicado porque yo creo que es hoy día muy difícil hablar tan claramente de izquierdas y derechas. Podemos diferenciar entre autócratas y demócratas. Y los autócratas tienen más. Y después de todo el bolsillo, quizás el bolsillo.

Speaker 1: Bueno, eso también. Y cómo respondes? Le respondes acá a Jennifer?

Speaker 2: Y ahora sí, pues sí, sí, bueno, yo creo que es muy, muy breve. Un punto. Yo creo que ambas invitadas han dado en el clavo cuando dicen que el factor aquí es de conveniencia, no tanto de ideologías. Cada quien saca provecho, pero hay que decir una cosa de fondo también teórica. Y es que China lo que está promoviendo es un término de mercantilismo económico. No son liberales en la economía. Si ellos no van al libre comercio, ellos van simplemente para fomentar el consumo de productos chinos cuando prestan, prestan en Yuanes para que les compren sus productos. Y eso es lo que plantea Occidente, que quiere un juego abierto. China todavía en muchas cosas se presenta como un país en desarrollo para lograr beneficios y una cantidad de prebendas. Eso es una cosa que tiene que empezar a limitarse porque estamos jugando ya como grandes potencias a algunos países. Entonces, bueno, vamos a poner las reglas claras en términos de los intercambios comerciales. No puede haber ventajismo y hacerse para unas cosas, uno y para otras cosas. Otro.

Speaker 1: Tenemos rápidamente que avanzar en nuestro siguiente informe, porque lo más llamativo es que las advertencias que ha hecho el futuro presidente de los Estados Unidos en apenas pocos días de Donald Trump ha ido directo a los históricos aliados del país. También aquí en Europa decíamos Trump exige a los miembros de la OTAN que paguen un 5 por ciento de las contribuciones, algo que ni siquiera paga el propio Estados Unidos. Muchos se preguntan si lo que realmente quiere Trump es una OTAN sin la superpotencia americana.

Speaker 5: Lo de Donald Trump y Europa nunca ha sido una historia de amor, ni la Unión Europea ni la OTAN le importan demasiado. A los miembros de la Alianza Atlántica les exige que sean autosuficientes para contar con el apoyo militar de Estados Unidos. Hasta ahora les exigía invertir un 3 por ciento de su PIB en armamento. Ahora les pide incluso más. Esto ha provocado un cisma en la Alianza. Muchos países miembros dicen que apenas pueden llegar al 3 por ciento. Otros se suman a las exigencias de Trump. Y luego su promesa de acabar con la guerra en Ucrania en apenas un día. ¿Cómo pretende hacerlo? Nadie lo sabe. Tampoco está claro si Washington continuará suministrando armas a Ucrania. Con políticos europeos de derecha, Trump mantiene buenos contactos. La presidenta italiana, Giorgia Meloni, lo visitó recientemente. También con el presidente de Hungría, Víctor Orbán, tiene buena sintonía. Mientras tanto, su candidato para el nuevo Departamento de Eficiencia gubernamental, Elon Musk, se inmiscuye en la política nacional de Alemania. No solo charla con Alice Weidel, la candidata a canciller del partido ultraderechista alemana AFD, sino que también recomienda el voto a este partido en los comicios de febrero. ¿Cómo se desarrollarán las relaciones transatlánticas?

Speaker 1: Claro, esa es la gran pregunta. Seis minutos que termina el programa. ¿Qué va a pasar al interior de la OTAN con ese pedido concreto de 2% al 5% considerando que Estados Unidos no paga? Pagan alrededor del 3,5%. Pero además del poder, muchos dicen, bueno, pero si en el primer mandato Donald Trump no hizo tanto, tampoco va a pasar ahora. Pero la situación de Donald Trump ahora es distinta. Tiene mucho más poder. Tiene más poder, más apoyo popular en la votación. Tiene más poder efectivo dentro del Partido Republicano. Tiene la mayoría en ambas cámaras, algo que no sucedió en el primer mandato. Y además tiene la mayoría en el Tribunal Supremo de Justicia de los Estados Unidos. Con todo esto que te enumero, Jennifer Wilton, ¿cómo van a reaccionar o cómo deberían los socios de la OTAN?

Speaker 3: Yo creo que primero hay que tener en cuenta que el primer mandato de Trump no tiene nada que ver con el segundo. El segundo va a ser totalmente diferente. Está organizado, tiene su equipo profesional, si nos gusta o no, si le vemos más competentes o no. Es un equipo muy profesional. Tienen muy claro lo que quieren. Ahora bien, con la OTAN. Cuando amenazan a la OTAN, yo creo que no quieren destruir a la OTAN, pero no ven que Estados Unidos ha pagado mucho en el pasado. Los Estados Unidos siempre han sido el gran hermano y el resto de los países europeos podrían confiar en que si pasa algo, pues el gran hermano estará ahí ayudándoles. Y él quiere que eso termine. Él quiere que el resto pague lo mismo o por lo menos lo que les conviene. Y yo creo que los 5% son mucho y él lo sabe, pero si por lo menos pagan más de esto, ya ha ganado algo. Yo creo que eso no va a destruir a la OTAN, pero yo creo que también es un alarm call que ya lo hemos oído muchas veces para Europa y para los países europeos que no pueden confiar tanto en Estados Unidos como antes, que tienen que tener sus propios recursos y que tienen que pensar más en la defensa que antes.

Speaker 1: Exacto. Me saco una pregunta ahora. ¿Qué le quedan a los gobiernos más pequeños entre todo esto? Entre Trump, con un claro objetivo entre China, con otro claro objetivo entre Rusia, con otro un poco más lejos del mapa. ¿Qué le quedan a los pequeños gobiernos latinoamericanos a hacer?

Speaker 4: Mucho. En cuanto a esto, también oportunidades. Yo creo que la situación en la que se encuentran actualmente los países latinoamericanos es diferente también de la que estaba en el primer mandato. Cada vez se va viendo que no tienen necesariamente, no estamos en una política de estrategia de balancing. O sea, no tengo que decidir como país más pequeño alinearse con uno o con el otro, sino que se dan las oportunidades de negocios, de sentarse a negociar, no solamente en temas comerciales, sino también políticos, de accionar dentro de las instituciones internacionales a las que Trump tanto cuestiona.

Speaker 1: Hay oportunidades para los gobiernos latinoamericanos y también para los europeos, las suyas de la OTAN. También dicen nuestras invitadas a la mesa de fondo, Ivo Hernández. Muy breve, tenemos dos minutos antes del cierre. ¿Qué le quedan a los gobiernos? ¿Tienen que escoger entre titanes o no?

Speaker 2: No, lo que tienen es que jugar sus cartas muy claras. Y en el caso latinoamericano va a ser interesante que el secretario de Estado y toda su línea de mando primera son expertos en Latinoamérica. De manera que pudiéramos quizás soñar con un hemisferio por fin democrático de punta a punta. Eso es una cosa que se ha evadido durante mucho tiempo, pero quizás pueda darse. Y eso haría que cada país entonces empiece a tener relaciones diplomáticas en democracia para toda la región. Eso sería una cosa deseable y esperemos que se logre en estos próximos cuatro años, que van a ser decisivos a partir de este 20 de enero.

Speaker 1: Y revisar también muy bien los contratos que se firmen. Aprovecho de hacerte la pregunta del programa porque ya se está acabando a fondo. Lamentablemente, Ivo Hernández, allá en Pensilvania, ¿Política exterior de Trump es la ley del más fuerte?

Speaker 2: No, yo diría que es la ley de la democracia y probablemente la ley del más justo, si se ve bien lo que van a ser los resultados. Vamos todos a ver qué pasará entonces.

Speaker 1: Ivo Hernández, te agradezco tu participación en allá en Pensilvania. Vamos a ver cómo se desarrolla la situación. Y claro, le hago la pregunta del programa también a Jenny Jennifer Wilton. Te dicen Jenny también, ¿no? Como a mí a veces. Entonces, ¿la ley del más fuerte y no solamente para la política exterior de Donald Trump, sino para la política exterior china de la que hemos hablado?

Speaker 3: Yo creo que un poco sí. Un poco sí la ley del más fuerte ha vuelto, por lo menos en la retórica.

Speaker 4: Es la geoestrategia que vamos a ver durante estos próximos años. Y eso tiene que ver mucho con la ley del más fuerte. Eso vamos a verlo durante esta incertidumbre de los siguientes años.

Speaker 1: Hay una multipolaridad y, sin embargo, estamos hablando a estas alturas, comenzando 2025, de China y de Estados Unidos. Ha sido un gusto acompañarles en esta nueva edición de A Fondo. Despido a Ivo Hernández. Despido también a Jennifer Wilton, del redactor y jefe de Die Welt, periodista alemana. Y Ana Solís, como siempre, nuestra experta en China. Muchas gracias por estar aquí. Gracias. Y muchas gracias a ustedes por esa atención. Soy Jenny Pérez. Ha sido un gusto acompañarlos. Un abrazo. Chao. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org