Speaker 1: Effectivement, c'est un hélicoptère qui vient de se poser avec beaucoup, beaucoup de monde autour. Je pense que vous le voyez sur ces images de ce point haut. Beaucoup de drapeaux israéliens, beaucoup d'applaudissements. On ne sait pas exactement s'il y a un seul hélicoptère ou si d'autres vont arriver. On n'est pas tenu au courant, évidemment, minute par minute. Mais on peut imaginer que soit cet hélicoptère, il y avait les quatre jeunes filles à bord, soit il va y avoir un autre hélicoptère avec les autres jeunes filles à bord. Mais on sait qu'elles vont venir, les quatre, être soignées dans cet hôpital du nord de la ville. D'ailleurs, je me tourne et je vois qu'il y en a un autre qui est en train d'arriver en ce moment même. Je l'ai compris avec la clameur en bas des Israéliens qui se mettent à applaudir beaucoup plus fort. Vous commencez à entendre les pâles qui arrivent autour. C'est un deuxième hélicoptère avec probablement donc au point une des otages à l'intérieur qui va venir se poser à cet héliport pour être prise en charge ensuite à cet hôpital de Petatikva dans le nord de Tel Aviv. C'est là où il y a une prise en charge qui va être très spécifique. Il y a une bulle dans cet hôpital qui va leur être réservée avec des chambres spécifiques. On a pu visiter, ce sont des chambres avec par exemple plusieurs lits dans une seule chambre. Si jamais ces otages ne veulent pas dormir toutes seules, elles vont être prises en charge par une équipe médicale. Il va y avoir également une évaluation psychologique de leur état et elles pourront voir plusieurs membres de leur famille. Jusque-là, elles n'ont vu que les très proches à la base de Réim et ces hélicoptères qui sont en train de passer au-dessus de nous qui sont en train de les ramener de la base militaire de Réim en Israël pour rejoindre la région de Tel Aviv. Je pense que vous ne m'entendez plus beaucoup parce que l'hélicoptère est en train de passer au-dessus.

Speaker 2: Alors Clémence, on vous entend, on vous entend très bien. Et en plus, on a l'image en direct évidemment de cet hélicoptère, ce deuxième hélicoptère dont on ignore. On va savoir dans un instant s'il transporte celle qu'on pourra désormais bientôt appeler ex-otage. Ce qui est frappant également dans les images, c'est qu'on voit cette foule qui est réunie. Vous êtes sur place depuis... Vous êtes allé sur place...

Speaker 1: Alors écoutez, je ne sais pas si vous êtes en train de parler, mais là, avec le bruit de l'hélicoptère, je ne comprends pas exactement. Mais vous voyez, il n'est pas sûr. Il est tout près. Il est en train de se poser à l'hélicoptère. Vous pouvez imaginer l'émotion de ces jeunes filles à l'intérieur. Il y a toute une équipe médicale qui les attend. Pas tellement près des gens. Vous voyez qu'il y a des drapeaux italiens qui sont en train de s'envoler à l'heure où on se parle. Il y a beaucoup, beaucoup de monde qui est là. Ça devrait se poser. Et ensuite, eh bien, ces otages, ces quatre soldats italiens, elles doivent être emmenées via des navettes à l'hôpital qui est juste à côté. Mais pour les préserver, pour préserver leur image, elles vont être emmenées par des navettes. Jusqu'à ces chambres, il y a quoi ? Il y a 500 mètres environ. C'est de ce deuxième hélicoptère qui s'est posé. On va pouvoir essayer de voir qui en sort. On peut imaginer que pour ces otages qui ont été privés de liberté pendant plus de 470 jours, eh bien, elles vont découvrir que tout un pays était derrière elles en attendant cette libération. Bien sûr, il reste encore d'autres otages. Ce sont des scènes qui devraient se reproduire dans les semaines à venir. Mais vous voyez ce deuxième hélicoptère qui se pose ici, en ce moment, à l'hôpital de Petatispa, dans le nord de Pélavie.

Speaker 2: On suit. On vous entend parfaitement, Clémence. Merci également de nous faire vivre ces images. On suit. On voit parfaitement ce qui est en train de se passer dans la banlieue de Tel Aviv. Et à l'instant, Israël confirme avoir libéré 200 détenus palestiniens. L'information est relayée par nos confrères de l'AFP. Ces images, Clémence, si vous m'entendez, qui sont extrêmement tendues, vous êtes rendue à de nombreuses reprises. Et on voit bien que cette question des otages est un véritable traumatisme pour la population israélienne. C'est à la fois un traumatisme et aussi un déchirement sur ce qu'il faut faire ou ce qu'il ne faut pas faire pour obtenir la libération.

Speaker 1: Et puis, c'est aussi une fracture dans la société israélienne, il faut le dire, parce que la grande majorité des Israéliens, bien sûr, c'est ce qu'on appelle un deal, un accord, pour trouver tous les otages qui sont restés dans la bande de Gaza. Mais il y avait aussi une partie des Israéliens qu'on trouve tout le temps, parfois chez les religieux, à Jérusalem, qui, eux, ne voulaient pas que ce soit un tort de le prix, parce que ce serait redonner une chance aux Hamas de se renforcer. Voilà aussi une ligne de fracture qu'il faut prendre en compte, même si on l'a vu, notamment à Tel Aviv, des manifestations monstres, courbes. On a réclamé un accord avec ces otages. Là, pour l'instant, 33 otages devraient être libérés dans cette première phase. On en a eu 3 la semaine dernière, 4 aujourd'hui, en ce moment. Je vous rappelle, malheureusement, que ce ne sera peut-être pas tout le temps aussi joyeux, parce que parmi ces 33 otages qui doivent être libérés, on ne sait pas combien sont vivants, sont morts. D'ailleurs, le Hamas doit publier aujourd'hui une liste de l'état de santé de ces otages encore à libérer. Donc, on est toujours là, dans l'attente. Et puis, comme rien n'est simple dans cet accord, je vous rappelle qu'il y a encore 2 femmes civiques qui sont encore otages dans la bande de Gaza. Chérie Libat, dont l'armée israélienne a rappelé ce matin qu'elle n'était pas très optimiste sur le fait qu'elle soit encore vivante. Et puis, une dernière femme civique qui aurait dû être, selon Israël, libérée aujourd'hui, qui ne l'est pas, et qui, de ronc, retarde le retrait des troupes israéliennes. Vous entendez ce bruit de clameurs qui sont autour de ces hélicoptères. Il y a beaucoup, beaucoup de monde qui est venu pour la fin de Shabbat, pour venir applaudir ces otages qui sont... Ça y est, de retour sur le sol de Tenerife.

Speaker 2: Et on voit avec les images de Tom Beck également ces officiels de l'armée israélienne qui sont à quelques mètres désormais de ces hélicoptères, dont on ignore si un tailleur se trouve, mais c'est désormais probable, puisqu'il y a également un représentant visiblement du monde de la santé. On sait que ces 4, désormais ex-otages, vont être examinés, écoutés, même s'il y a une procédure qui est assez longue et qu'on ne va pas forcément les mettre à l'isolement tout de suite après ce qu'elles ont vécu.

Speaker 1: D'ailleurs, si je me permets, Ronald, en même temps que vous, vous voyez là ces palichats qui sont en train d'être installés par des soldats, par des membres de l'armée israélienne, notamment par des personnels médicaux, c'est pour préserver leur intimité. En fait, elles vont sortir, évidemment, de ce côté-ci. On ne va pas les voir, on ne va pas avoir d'image d'elles parce qu'elles vont rentrer, elles vont passer derrière ces palichats. Ensuite, elles vont prendre des navettes pour rejoindre l'hôpital qui est juste à côté, il y a 500 mètres, mais justement pour qu'elles puissent partir dans cet hôpital sans être exposées. Et bien voilà, c'est le procédé qui est en train de se mettre en place.

Speaker 2: – On voyait effectivement, à l'issue du 1er accord, 100 novembre 2003, également, il y avait ces couloirs qui étaient faits pour protéger, ces couloirs artificiels qui étaient pour protéger du regard extérieur, évidemment, celles et ceux qui avaient été libérés. Clémence, on parlait du traumatisme et également de la division de la société israélienne. Qu'est-ce que vous disent les Israéliens, l'Israélien de la rue, hors militaire, hors politique, qu'est-ce qu'ils vous disent quand ils vivent ces images, quand ils retrouvent… plusieurs des les leurs, alors qu'ils savent qu'il y a encore des otages aux mains du Hamas dans la bande de Galère, dont on ira d'ailleurs s'ils sont vivants ou morts ?

Speaker 1: – D'ailleurs, les images de la semaine dernière, de ces trois premiers otages qui ont été libérés, ont fait énormément de bien à la société israélienne parce qu'on ne sait, je vous rappelle qu'au début de cet accord, on ne savait pas dans quel état allaient sortir les otages. Et ces images de jeunes filles souriantes, malgré tout, qui pouvaient marcher, et bien ça a fait énormément de bien à la société israélienne qui a commencé à recroire pour ces derniers otages, même s'ils n'étaient pas libérés. Ce qui n'est pas encore terminé, en se disant qu'il y a eu trois jeunes filles la semaine dernière, quatre jeunes filles aujourd'hui qui arrivent vivantes en Israël, et que donc peut-être qu'il est encore possible de sauver des vies, et ça, ça n'a pas pris. Évidemment, ça redonne de l'espoir, même si, bien sûr, ça fait un an et demi que c'est les montagnes russes, que ces accords se font, puis se défont, puis finalement ça ne marche pas. Donc il y a beaucoup de prudence, il y avait beaucoup de prudence au début quand cet accord a été signé, ça a été reçu, notamment en place des otages, pas forcément avec de grandes décisions de voix, il y avait beaucoup de prudence, bien sûr c'est une bonne nouvelle, mais voyons ce qu'il en est dans les fêtes. On voit que pour cette deuxième semaine qui n'est pas parfaite, il y a des jeunes femmes qui rentrent vivantes en Israël, qui vont être prises en charge. Évidemment, on ne sait rien encore de leurs conditions de détention, mais en tout cas, elles arrivent ici, et vous voyez, là, il y a beaucoup, beaucoup de monde qui vient à la fin de Shabbat, sur les samedis aujourd'hui, se réunir avec des drapeaux israéliens et applaudir cet hélicoptère qui arrive.

Speaker 2: Et une image, alors Clément, je ne sais pas précisément où vous vous situez, quel est votre angle de vision, mais cette image qu'on vient d'apercevoir, on dirait que c'est une main tendue qui saluait la foule et qui sortait de cet hélicoptère. On peut imaginer, évidemment, qu'il s'agit de ces quatre jeunes femmes. Patrick Martin-Génier, on parle de quatre, on attendait à ce qu'il y ait une civile. Là, on parle de quatre jeunes militaires, quatre soldats de 19 et 20 ans qui sont libérés, remises à Israël en échange de la libération de ces prisonniers palestiniens.

Speaker 3: Oui, tout à fait. Donc, il y avait quatre civils la semaine dernière, quatre militaires cette fois-ci, qui représentent une valeur très importante, comme chacun des citoyens israéliens, bien évidemment, mais qui a incité le Hamas à mettre des enchères très, très hauts. Donc, des militaires qui représentent la sécurité d'Israël et qui, donc, représentaient un risque supplémentaire d'une atteinte à leur vie, puisque ce sont des soldats qui défendent l'État d'Israël. Donc, il y avait une vraie inquiétude à leur égard. Et il est vrai qu'il reste encore Arbel Yehoud, qui est une civile dont on avait annoncé la libération ce week-end. Le Hamas, a priori, ne l'a pas fait. Mais selon ce que dit le Hamas, croire, cette libération devrait intervenir dès la semaine prochaine. Donc, c'est vrai que ce sont des soldats. On voit, effectivement, vous l'avez dit, on veut protéger leur intimité. C'est normal, parce que, comme tous les otages depuis le 7 octobre 2023, ce sont des femmes libérées prioritairement, mais qui ont subi véritablement un stress traumatique considérable.

Speaker 2: Et ça contraste, d'ailleurs, avec les images qu'on a vues plus tôt, où ces quatre jeunes femmes étaient exhibées, montées en tribune. Voilà. Encadrées par les... Les membres de ce mouvement terroriste Hamas et avec une foule d'habitants de Gaza City. Ça contraste. Évidemment, on veut les préserver après ce qu'elles ont vécu et la mise en scène qui leur a été imposée. C'est un peu l'idée. On entend les cris dont nous parlait Clément. C'est dans ce véhicule, les quatre ex-otages, désormais, on peut le dire, elles n'ont pas encore retrouvé leur famille, mais c'est désormais éminent, transférées de la bande de Gaza via Gaza City, hôpital militaire de Réim, grâce à la Croix-Rouge, hélicoptère et donc pétate type bar. Au nord de Tel Aviv, on est dans quelque chose qui... Ce sont des scènes qui sont appelées à se reproduire désormais si cet accord est respecté ?

Speaker 3: Oui, je pense. Alors, des deux côtés, il y a des scènes de liesse. On l'a vu à Gaza. Également, il y a une sorte d'instrumentalisation des otages avec des militants et des terroristes du Hamas, donc en uniforme, avec leurs véhicules, avec leurs armes. Et puis même des confettis. À Gaza, on a vu des confettis volés. Donc, ils fêtaient de leur côté. Et naturellement, il y a... Côté Israël, une immense joie, une grande émotion. Lorsqu'on revoit ici, là, à Peta Tikva, l'émotion de cette population, plusieurs centaines, voire des milliers de personnes qui sont là pour accueillir les ex-otages. Néanmoins, il faut faire très, très attention car il faut protéger l'intimité de ces ex-otages. Elles sont là d'abord pour avoir un bilan médical, pour voir si tout va bien en termes de santé et pour retrouver ensuite le plus rapidement possible leur famille. Donc, l'objectif, c'est d'abord une réunification familiale. Mais ça doit leur faire véritablement chaud au cœur de voir qu'elles sont accueillies par cette liesse populaire.

Speaker 2: Pendant que vous parliez, Patrick, on avait ces doubles images avec celle de cet hélicoptère à Peta Tikva, près de Tel Aviv, et le retour des quatre ex-otages israéliens. Et puis, de l'autre côté, on avait cette image. Elle est plus difficile à sourcer. La voici, c'était en direct il y a quelques instants. Ce sont dans les territoires palestiniens, à priori, images en direct, à priori. Mais je n'ai pas la certitude, donc je prends la précaution. Sans doute Ramallah, en Cisjordanie, toute ou partie, une partie des 200 prisonniers palestiniens sont libérés et retrouvent leur famille. Là aussi, avec des scènes de joie un peu moins encadrées, mais des scènes de joie, évidemment, de la population et des proches de ces prisonniers palestiniens.

Speaker 3: Oui, il y a une sorte de signification politique à cela. Des proches qui reviennent avoir été prisonniers, des peines de prison pour certaines d'entre eux très importantes, pour des crimes notamment, pour des attentats contre Israël, pour des messages haineux contre l'État d'Israël, en tout cas, c'était des prisonniers. Et effectivement, il y a des retours quand on voit, il y a des scènes qui sont des scènes d'accueil, un peu moins joyeux, on va dire. Mais lorsqu'on regarde tous ces drapeaux, il y a aussi des messages très clairement politiques. On voit des drapeaux palestiniens. Et bien sûr que le message, c'est de dire, nous voulons continuer le combat pour la libération de la Palestine, la création d'un État palestinien. Donc on voit bien qu'il y a là, effectivement, un message politique. Des gens qui ont tendance à dire, nous n'avons pas perdu, c'est quand même nous qui avons gagné. Dans cet échange.

Speaker 2: C'est aussi d'ailleurs le sens des images, un peu plus tôt, qui sur le coup étaient beaucoup moins liesses populaires et retrouvailles, qui étaient totalement organisées en forme de mise en scène. D'ailleurs, voir le cynisme par le Hamas, avec des véhicules flambant neufs. On fait monter les membres de la Croix-Rouge à la tribune, on va faire signer des papiers prouvant qu'ils ont récupéré les otages. Puis on fait monter ces ex-otages. Il y a quand même cette espèce de discours médiatique, de communication. Propagande, je vois votre analyse, sur le Hamas n'a pas totalement disparu de la bande de Gaza, presque un an et demi après.

Speaker 3: C'est un exercice de pure propagande, de communication. On libère des otages, mais on veut montrer que nous sommes toujours présents. Nous n'avons pas été éliminés, car naturellement Israël a dit que les porte-parole de l'armée israélienne qu'ils avaient éliminés décapitaient la direction, notamment militaire, du Hamas. On avait vu des scènes d'assassinats très médiatiques, qui ont été réalisées. On est dans un monde où il faut tout médiatiser, une ère de communication, également pour les terroristes. Ce qui est très étonnant, c'est qu'ils nous montrent qu'ils ont encore les moyens. Ils ont mis le paquet, si j'ose dire, avec des véhicules flambant neufs, avec des uniformes verts tout propres, des bandeaux, des drapeaux palestiniens ou de Hamas, naturellement. Ils veulent montrer qu'ils ont encore les moyens, ce qui montre bien qu'ils continuent à avoir de l'argent de certains pays arabes, avec de l'argent détourné, on le savait, de l'aide humanitaire internationale. Ils ont détourné de l'argent et donc ils veulent montrer qu'ils ne sont pas décapités, qu'ils vont continuer leur action. Mais néanmoins, cela ne serait cacher un affaiblissement considérable de ce mouvement terroriste.

Speaker 2: Je vous confirme donc ce que je pressentais il y a quelques instants, à savoir que les images sur la droite de votre écran proviennent bien de Ramallah, donc en Cisjordanie, avec ce grand bus blanc que vous apercevez en arrière-fond. Ce bus blanc venu notamment de la prison d'Ofer, en Cisjordanie, où de nombreux prisonniers palestiniens étaient détenus. Donc 200 qui ont quitté, on les voit avec leur tenue, visiblement, je ne sais pas si c'est leur tenue de détention, mais en tout cas cette tenue grise qui ressemble à un survêtement. Ils sont portés sur les épaules de leurs proches. Ils retrouvent évidemment, pour certains en tout cas, leurs familles. Quelle est la suite, si tout se passe bien ? Quelle est la suite de la mise en place, de la mise en application ?

Speaker 3: La suite, c'est à l'issue d'une période d'à peu près un mois, environ une quarantaine de jours, c'est la poursuite de la libération des otages. On sait qu'en dernier lieu, à l'issue de cette première étape, normalement, on doit aussi, hélas, j'allais dire, non pas libérer, mais rapatrier des corps, puisque c'est toujours entre 3 et 4 otages israéliens qui sont libérés toutes les semaines. Et à l'issue de cette période, on doit libérer ou restituer 14 otages, dont on ne sait pas si ils sont libérés, si ils sont vivants ou morts, mais sans doute morts si c'est une quinzaine, enfin, de première étape. Et il y a aussi des accords politiques, puisqu'il est censé y avoir un retrait des troupes israéliennes du nord de Gaza, la bande de Nézarim, mais également la bande en bas du sud d'Israël, enfin du sud de la bande de Gaza, à côté de l'Égypte, pour effectivement... Avec le couloir de Philadelphie. Le couloir de Philadelphie, pour donc évacuer ces troupes et restituer en quelque sorte ce territoire, on va dire, au ramasse, malheureusement, puisqu'il n'a pas disparu, c'est lui qui continue à gérer. Et à l'issue de cela, commencer des négociations politiques à terme, lorsque la totalité des otages seront libérés, pour voir s'il est possible comment administrer Gaza. Et on sait, là, que l'autorité palestinienne souhaiterait avoir un rôle dans l'administration Gaza post-guerre.

Speaker 2: Mais c'est la question que j'allais vous poser, Patrick Martin-Génier, parce que nous sommes à Ramallah, en Cisjordanie, c'est là qu'est installée l'autorité palestinienne, le fatah de Mahmoud Abbas. Où est Mahmoud Abbas ? On ne l'entend pas. Il y a eu des prises de distance très mesurées, il y a quelques jours, du fatah face au Hamas, disant que ce qui s'était passé le 7 octobre ne servait pas à la cause des Palestiniens. Je résume en substance, mais c'était vraiment la tonalité. Mais où est Mahmoud Abbas ? Où est le fatah ? C'est-à-dire qu'ils ne représentent plus rien, ou qu'ils ont laissé la main...

Speaker 3: Je crois que l'autorité palestinienne est quand même très affaiblie. Mahmoud Abbas, ce n'est pas une question d'âge, mais il a, je crois, plus de 87 ans. C'est quelqu'un qui n'est plus dans l'actualité, quelqu'un qui n'a plus de pouvoir politique. L'autorité palestinienne est considérablement affaiblie. Vous savez que ça fait pratiquement une quinzaine d'années qu'il n'y a pas eu d'élections au Conseil national palestinien. Et on a l'impression que c'est une négociation exclusive entre le Hamas et Israël, et que, naturellement, l'autorité palestinienne et Mahmoud Abbas passent pour pertes et profits. Et peut-être attend-il son heure, parce qu'il a quand même reçu le soutien d'un certain nombre de dirigeants, estimant, notamment à la France, que l'autorité palestinienne devait avoir un rôle dans l'après-guerre à Gaza. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, cette autorité est très affaiblie. Elle est corrompue aussi. Donc elle continue à recevoir également de l'argent de l'Union européenne. Donc il y a un vrai défi politique. Est-ce que cette autorité est affaiblie ? Est-ce que Mahmoud Abbas, il ne devrait pas laisser la place pour des jeunes dirigeants qui seraient peut-être plus pragmatiques ?