Speaker 1: Nicht zuletzt war es das Thema Migration, das Donald Trump mit ins Amt gebracht hat, mit den einfachen Lösungen. Die Grenze wird dicht gemacht und wird auch mit Militär im Zweifel die Migranten von dort dann zurückgeschickt. Wir würden gerne nochmal über das reden, was wir von Donald Trump zu erwarten haben. Wir haben dazu noch einen Gesprächspartner geladen. Er ist in Washington, er ist jemand, der Donald Trump sehr gut kennt, denn er war in der ersten Amtszeit sein nationaler Sicherheitsberater. John Bolton dann fiel er in Ungnade und es gibt keinen guten Draht mehr zwischen diesen beiden. Umso wichtiger ihm zuzuhören, heute Abend zugeschaltet aus Washington, guten Abend John Bolton.

Speaker 2: Freut mich sehr da zu sein.

Speaker 1: Herr Bolton, die Amtseinführung war am Montag, ich bin sicher, Sie haben sie verfolgt, mit welchen Gefühlen?

Speaker 2: Nun, ich war dazu verdammt von dem Ergebnis der Wahl enttäuscht zu sein. Ich habe weder für Trump noch für Harris gestimmt, ich hätte für Pence gestimmt und ich habe mir da tatsächlich einen Film angeschaut, von dem ich dachte, dass er nicht wiederholt würde, aber er wurde wiederholt und das werden lange vier Jahre.

Speaker 1: In welcher Weise wurde etwas wiederholt?

Speaker 2: Nun, die Leute, die Menschen haben spekuliert, dass Trump jetzt vielleicht etwas aufgeräumter wäre, reifer wäre bei seinem Einzug ins Weiße Haus, aber ich glaube, selbst nach den ersten 48 Stunden ist es ganz klar, dass es genauso sein wird wie die erste Amtszeit, nur eben noch mehr genau von demselben. Chaotisch, disruptiv, denn das ist, wie Trump ist und er hat sich nicht verändert und das ist auch, was wir hätten erwarten sollen.

Speaker 1: Viele Menschen in den USA haben Sorge bei dem Blick auf diese zweite Amtszeit, es gab gestern einen interessanten Moment bei einem Gottesdienst, eine Bischöfin wandte sich direkt an Trump. Ich möchte Ihnen und dem Publikum das kurz zeigen.

Speaker 3: In dem Namen unseres Göttes bitte ich Sie, die Menschen in unserem Land zu haben, die jetzt Angst haben und die Menschen, die Menschen, die unsere Pflanzen pflanzen und unsere Büros schütteln, sie können nicht Bürger sein oder die richtige Dokumentation haben, aber die große Mehrheit der Migranten sind nicht Kriminelle. Ich bitte Sie, Herr Präsident, die Menschen in unseren Gemeinschaften zu haben, deren Kinder Angst haben, dass ihre Eltern weggezogen werden.

Speaker 1: Was glauben Sie, Herr Bolton, weil Sie Donald Trump besser kennen als viele, beeindrucken Ihnen solche Worte?

Speaker 4: Mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Speaker 2: Es wurde berichtet, dass er darüber aufgeregt hat, dass er dort vor den Menschen in der Kathedrale belehrt worden ist. Er hat ja auch während seiner Einstandsrede versucht, Biden zu belehren, wie es ist, ein besserer Präsident zu sein. Und er hat diese Situation behandelt, wie er auch Biden behandelt hat. Und ich kann mir vorstellen, dass er die Parallelen da gar nicht versteht. Und ganz ehrlich ist das einer der Gründe, weshalb ich nicht so oft in die Kirche gehe. Ich muss mich nicht belehren lassen zur Sozialpolitik. Ich möchte mehr über meine unsterbliche Seele hören. Aber das ist meine persönliche Ansicht.

Speaker 1: Donald Trump, das war auch die Sorge vieler, würde in den ersten Tagen auch und diese Amtszeit überhaupt für Rache nutzen. Sie selber sind auf der schwarzen Liste von Donald Trump als ehemaliger Berater, der in Ungnade gefallen ist. Und er hat tatsächlich an seinem allerersten Amtstag Ihnen den Personenschutz entzogen. Wie sehr trifft Sie das?

Speaker 2: Nun, natürlich war ich enttäuscht, aber nicht überrascht. Das ist einfach ein weiterer Beweis für den Charakter von Donald Trump oder den Mangel an Charakter. Ich werde jetzt Schritte unternehmen, um sicherzustellen, dass ich geschützt bin. Und ich glaube, dass das letztlich nicht nur mir selbst im Nachteil gereichen wird, sondern auch dem Land, weil man gestattet, dass Gefahren aus Ländern wie dem Iran, wo diese Bedrohung für mich herkam, dass diese Länder jetzt auch amerikanische Entscheidungsträger beeinflussen können. Und ich bin nicht der Einzige, der vom Iran bedroht wurde. Es gibt weitere frühere Offizielle und auch Donald Trump selbst wurde vom Iran bedroht. Ich glaube, es zeigt wirklich, welche Art dieser Mann ist und welche politische Motivation hinter der Entscheidung steckte.

Speaker 1: Herr Bolton, Joe Biden hat in seiner letzten Rede eindringlich davor gewarnt, dass und das mit Blick auf Elon Musk und andere Tech-Giganten, die dort anwesend waren, dass in Amerika etwas wie eine Oligarchie entstehen könnte. Glauben Sie, Donald Trump wird in diesen vier Jahren die Demokratie in den Vereinigten Staaten aushöhlen? Glauben Sie, es wird in vier Jahren dann eine ganz normale Wahl geben und Donald Trump tritt wieder ab?

Speaker 2: Ja, ich glaube, alle diese Punkte, die Sie angeführt haben, die Verfassung und die Institutionen der Vereinigten Staaten sind stark und mächtig und sie haben auch eine enorme Unterstützung. Donald Trump selbst ist eine Abweichung. Ich habe schon früher gesagt, dass er eigentlich nicht imstande ist, Präsident zu sein. Er hat in seiner ersten Amtszeit schon sehr viel Schaden angerichtet, wird noch mehr Schaden während seiner zweiten Amtszeit anrichten. Aber er ist nicht Julius Cäsar, er ist keine dieser großen Gefahren, die beispielsweise der Römischen Republik damals drohten und ich glaube, die amerikanische Republik ist auch stärker als Donald Trump und ich glaube ehrlich auch, dass die amerikanische Bevölkerung solche Rhetorik von den Demokraten während der Wahlkampfphase gehört haben und sie haben das abgewiesen. Einfach aus gesundem Menschenverstand und wenn die USA Donald Trump nicht aushalten, dann ist dieses Experiment der Selbstregierung von vornherein zum Scheitern verdammt gewesen. Ich glaube nicht daran.

Speaker 1: Was uns natürlich besonders interessiert, ist das, was außenpolitisch passiert. Donald Trump hat seinen Ton verschärft, er hat den Panama-Kanal und Grönland beansprucht. Grönland, das war schon ein Thema, als Sie noch Sicherheitsberater waren im Weißen Haus. Er hat hinzugefügt auf eine Nachfrage, dass er nicht ausschließt, dass er diese Ziele auch mit Gewalt erreichen wird. Also ist das vorstellbar für Sie?

Speaker 2: Nein, das wird so nicht geschehen. Das ist wieder einmal typisch für Donald Trump, dass er solche wirklich fürchterlichen Dinge sagt. Er will da seine eigenen Ziele verfolgen und ob das nun um Grönland oder den Panama-Kanal geht, da könnte ich in größerem Detail darüber sprechen, wenn Sie das gerne möchten, aber das unterstützt unsere Feinde, denn das Argument, dass er sagt, er würde mit Blick auf Grönland oder den Panama-Kanal auch Gewalt nicht ausschließen, das ist Musik in den Ohren von Leuten wie Wladimir Putin und Xi Jinping. Man kann sich vorstellen, wie sie sagen, nun, ich stimme da vollständig zu und Taiwan ist übrigens auch wichtig für die Sicherheit von China und deswegen werde auch ich die Verwendung von Gewalt nicht ausschließen, um Taiwan zurückzugewinnen. Das ist genau der Grund, weshalb wir diese Ansätze immer abgewiesen haben und wir gesagt haben, dass es da keine Veränderungen in der Beziehung zwischen Taiwan und China geben sollte. Das ist etwas, was die Menschen in beiden Ländern tatsächlich begrüßen würden und schon gar nicht den Einsatz von Gewalt. Trump denkt nicht über die Implikation dessen nach, was er sagt, das habe ich schon mal gesagt. Er hat da keine Philosophie, er hat keine große Strategie zur nationalen Sicherheit, er verfolgt keine politischen Ansätze, wie wir das verstehen. Alles ist transaktional und wenn man da durch die Brille schaut, welche Vorzüge es da für Donald Trump gibt, dann ist das genau sein Blick. Es muss ihn stark erscheinen lassen und es gibt eben genau diesen Ansatz und das möchte wir machen.

Speaker 1: Was sagt uns diese Setzung darüber, was er im Falle des Ukraine-Kriegs machen wird? Er hat ja gesagt, er wird einen schnellen Frieden herbeiführen. Ist das ein Frieden, der im Sinne Putins sein wird? Was glauben Sie?

Speaker 2: Ich mache mir große Sorgen um die Ukraine, denn Trump möchte diesen Krieg eigentlich vom Tisch haben. Er möchte sich damit nicht beschäftigen müssen. Er hält das für den Krieg von Biden, er hat schon während der Kampagne gesagt, dass das nie passiert wäre, wenn er Präsident gewesen wäre und das heißt auch, dass er sich nicht wirklich darum schert, zu welchen Bedingungen dieser Krieg beendet wird und das ist wahrscheinlich gefährlich für die Ukraine und heute erst hat er einen seiner sozialen Medienposts rausgeschickt und hat Russland mit Sanktionen bedroht, wenn sie keinen Deal eingehen würden und viele versuchen da etwas herauszulesen. Ich würde das gar nicht erst versuchen. Das ist ganz ähnlich zu dem, was viele seiner Berater schon früher gesagt haben, nämlich Russland anzugehen, indem man mehr Sanktionen androht, den Druck erhöht und dass man die Ukraine unter Druck setzt, indem man damit droht, keine militärische Unterstützung mehr zu leisten und so geht Trump vor. Er verwendet keinen Verstand oder eine Strategie, sondern Kraft und Gewalt, um die Leute zu zwingen. Er hat ja vorher schon gesagt, dass er den Krieg in 24 Stunden beenden würde und jetzt sagt er, irgendwo zwischen 100 Tagen und 6 Monaten, das hängt dann davon ab, welches Statement von Trump man sich anschaut. Aber ich glaube, dass Putin Trump einfach zufriedenstellen kann, wenn er sagt, ja wir frieren den Konflikt so ein, wie er es ist und dass dann eben die Verhandlungen beispielsweise in Genf mit der Ukraine begonnen werden. Denn wenn man jetzt die bestehenden Frontlinien einfriert, da denke ich, dass man eine neue de facto Grenze schafft zwischen der Ukraine und Russland und ich glaube auch Putin weiß das.

Speaker 1: In einem Monat, Herr Bolten, wird hier in Deutschland gewählt der Herausforderer des amtierenden Kanzlers, Odorf Scholz, also Friedrich Merz kann Golf spielen. Ist das gut, wenn man mit Donald Trump reden möchte?

Speaker 4: Nun, ich wusste das nicht, aber das macht ihn wahrscheinlich zum besten Kandidaten für

Speaker 2: die Kanzlerschaft in Deutschland. Der Rat, den ich geben würde, wer auch immer die Wahl gewinnt, dem Ansatz zu folgen, den der japanische, frühere Premierminister Shinzo Abe verfolgt hat, der ja leider verstorben ist. Er ist, glaube ich, derjenige gewesen unter den ausländischen Politikern, die den meisten Einfluss auf Trump hatten. Er hat mit Trump Golf gespielt und Trump hat immer gewonnen, komischerweise. Und er hat ständig mit Trump gesprochen, nicht erst, wenn er ein Problem hatte. Er hat ihn angerufen, er hat ihn besucht, hat immer einfach mit ihm das Gespräch gesucht und hat dadurch das Vertrauen von Trump gewonnen und als es dann zu Punkten kam, wie dem Nuklearwaffenprogramm von Nordkorea, was wirklich wichtig war, dass er da einen signifikanten Einfluss auf Trump

Speaker 4: haben konnte.

Speaker 2: Das war natürlich dann auch für die nationale Sicherheit in den USA gut und das zeigt einfach auch, wie nah die Japan und die USA da sind, mit Blick auf eine Situation wie Nordkorea. Aber das hat nicht viel mit Donald Trump zu tun gehabt ansonsten, also viele Telefonanrufe, viele Gespräche, ein bisschen Schmeichelei, dann ein bisschen schlechtes Golf gespielt und wenn Herr Merz da nicht gewinnt, könnte er eine erfolgreiche Beziehung zu Trump aufbauen.

Speaker 1: Vielen Dank für diese wertvollen Tipps. Vielen Dank John Bolton nach Washington. Dankeschön. Das war nur ein Gespräch aus dieser Folge von Maischberger. Die ganze Sendung gibt es in der ARD-Mediathek und da gibt es auch noch sehr viel mehr Folgen von uns. Ich hoffe, wir sehen uns.