Speaker 1: Die Frage, woher das Geld dann kommen soll für die Rüstung, hatten wir gestern mit Robert Habeck. Das betrifft auch immer den Kanzler. Heute wollen wir aber tatsächlich ein paar Dinge vertiefen. Mit den beiden, die als einzige Frauen als Kanzlerkandidatinnen in diesem Wahlkampf auftreten. Ich freue mich heute auf das Bündnis Sarah Wagenknecht und die Parteichefin Sarah Wagenknecht. Und auf Alice Weidel und die AfD. Schön, dass Sie da sind. Frau Wagenknecht, Donald Trump ist wieder US-Präsident. Blicken Sie da mehr mit Sorge oder mit Hoffnung auf diesen Wahlausgang?

Speaker 2: Naja, also ich meine, Donald Trump ist unberechenbar. Sollte er den Ukraine-Krieg beenden, wäre das ein Verdienst. Ich habe wenig Vertrauen. Und das Einzige, was vielleicht seine Präsidentschaft bringen könnte, ist, uns wachzurütteln. Dass wir nicht mehr in dieser blinden Gefolgschaft immer das tun, was die Amerikaner, was Washington will. Das ist übrigens kein Anti-Amerikanismus, wie das eben unterstellt wurde, sondern das ist ein schlichtes Besinnen auf unsere Interessen. Also Donald Trump sagt ja ganz offen, er will America great machen. Das heißt, er vertritt auch massiv natürlich die Interessen der US-Wirtschaft. Er wird möglicherweise Zölle erheben. Er will, dass wir mehr amerikanisches Gas kaufen, zu hohen Preisen. Und wir haben einfach andere Interessen. Und ich finde, wir müssen unsere Interessen sehen. Das ist einfach eine Überlebensbedingung auch für unsere Wirtschaft und für den Wohlstand in Deutschland.

Speaker 1: Also gemischt, wie sieht es bei Ihnen aus? Tino Chrupalla war ja in Washington bei der Amtseinführung. Also blicken Sie mit mehr Hoffnung als Sorge auf diesen Wahlsieg, auf die nächsten vier Jahre?

Speaker 3: Ja, definitiv. Also Donald Trump hat als Einziger überhaupt den Frieden in der Ukraine zum Thema gemacht, dass er diesen schrecklichen, unnötigen Krieg beenden möchte. Und das hat er auch zum Versprechen gegeben. Und dementsprechend ist meine persönliche Hoffnung sehr groß in Donald Trump. Donald Trump war im Übrigen auch der Präsident, der in seiner Amtszeit keinen Krieg begonnen hat. Und das gehört eben auch zur Wahrheit mit dazu, weil hier sehr stark negativ geframed wurde, auch durch den gefeuerten Bolton. Es ist ein guter Fachpolitiker, aber es ist natürlich auch...

Speaker 1: Ich bespreche, dass wir aufgezeichnet haben und dass das restliche Publikum am Ende der Sendung sehr enttäuscht war.

Speaker 3: Ja, richtig. Aber ich konnte es nur zur Einordnung, ich konnte es eben auch hören. Er ist sicherlich ein guter Spezialist, aber da spricht natürlich auch gekränkte Eitelkeit daraus von Herrn Bolton. Aber nichtsdestotrotz, Donald Trump hat eine sehr erfolgreiche außenpolitische Bilanz. Als Friedenspräsident kann man nicht anders sagen. Er hat Waffenruhe im Nahen Osten verhandelt. Auch im Nahen Osten möchte er Ruhe haben. Und er möchte so schnell wie möglich Frieden schaffen in der Ukraine. Und da sollte man ihm jetzt einfach die Gelegenheit geben, das auch zu tun.

Speaker 1: So, Frau Wagenknecht, Sie haben Alice Weidel und die AfD angegriffen für die Nähe zu Trump und zu Musk. Sie haben gesagt, Frau Weidel sei das Fangirl von Elon Musk. Was genau werfen Sie ihr vor? Was ist denn so falsch daran, gute Beziehungen jetzt zum Team Trump zu haben?

Speaker 2: Da wäre an sich nichts falsch daran. Ich muss sagen, ich war sogar gespannt auf das Gespräch, was Sie mit Herrn Musk hatten. Weil es gibt langweiligere Menschen, mit denen man sich unterhalten kann. Also insoweit ist das schon eine interessante Gelegenheit. Aber ich muss sagen, ich war wirklich abgrundtief enttäuscht darüber, wie dieses Gespräch gelaufen ist. Also das war ja keine Debatte auf Augenhöhe, sondern Sie haben wirklich, ja, so wie wenn jemand sein Idol trifft und das anhimmelt. Und das fand ich dann doch einigermaßen peinlich. Weil ich finde, wenn eine deutsche Politikerin, eine Kanzlerkandidatin einer Partei, die jetzt immerhin mit 20 Prozent in den Umfragen steht, jemanden wie Elon Musk trifft, dann sollte das doch ein Gespräch darüber sein. Ja, welche Gesellschaft will man? Und ich habe das Gefühl, Sie wollen das Gleiche wie Elon Musk. Es ist eine Ellenbogengesellschaft, wo Milliardäre noch weniger Steuern zahlen, noch weniger Rücksicht auf die Allgemeinheit nehmen. Sie haben nichts von dem, was man bei Elon Musk kritisch ansprechen müsste. Also er schickt ja bei Tesla zum Beispiel Überwacher nach Hause, wenn seine Beschäftigten krank werden. Sie haben nichts von dem angesprochen. Und Sie haben vieles angesprochen, was in Deutschland schiefläuft. Da haben Sie ja auch in vielem Recht. Aber man muss natürlich auch sagen, ich meine, Elon Musk kommt aus den Vereinigten Staaten. Es ist jetzt nicht so, wenn man zum Beispiel sich anschaut, der schlechte Zustand unserer Schulen, also die öffentlichen Schulen in den USA, sind nicht in einem wesentlich besseren Zustand. Die Gesundheitsversorgung in den USA ist natürlich auch. Also wenn wir uns über Zwei-Klassen-Medizin beklagen, die wir wirklich haben. Wir haben hier auch akute Probleme, dass Kassenpatienten keinen Facharzttermin bekommen. Aber in den USA ist es ja vielfach noch schlimmer. Da ist eine schlichte Geldfrage, ob man gesundheitlich versorgt wird oder nicht. Und da keinerlei kritischen Diskurs zu führen, sondern einfach nur sich auf der Woge auszuruhen, dass Herr Musk eine Audienz gewährt, das fand ich irgendwie unzureichend.

Speaker 1: Ihr Argument, Frau Weidel.

Speaker 3: Also ich glaube, zu sagen, ein Fangirl zu sein von Elon Musk, finde ich hart verkürzt. Das war ein Dialog. Ich bin ein Fangirl von der Meinungsfreiheit. Und das möchte ich auch gerne zugeben. Ich finde es extrem wichtig, dass jemand wie Elon Musk als erfolgreicher Unternehmer Geld in die Hand genommen hat und das auch nicht wenig. Es waren 44 Milliarden US-Dollar, um Twitter, also heute X, zu kaufen, weil er eben ganz klar sagt, also das, was in den Mainstream, er nennt es Legacy-Medien, gesendet wird, das ist zu einseitig und er möchte den Korridor öffnen. Und ich finde erst mal den Grundansatz finde ich sehr gut, den Korridor der Meinungsfreiheit auszuweiten, dass wir wirklich breitgefächerter wieder diskutieren können. Weil ich spüre das auch, auch in meiner Position, dass der Transmissionsriemen zwischen Bürgern und Wählern und der Politik gestört ist. Daher kommt auch die Unzufriedenheit. Und ich glaube, dass wir gesamtgesellschaftlich unbedingt daran arbeiten müssen. Die Menschen haben das Gefühl, dass sie Scheren im Kopf haben und dass sie nicht mehr das sagen können, was sie wirklich denken. Und ich glaube, dass wir alle insgesamt vorsichtiger werden müssen, was das anbelangt. Und dementsprechend finde ich das sehr wohltuend, dass wir einen Unternehmer haben, der sagt, okay, ich unterstütze das, dass jeder seine Meinung haben kann und dementsprechend auch die Bewunderung, nicht nur für seinen Unternehmergeist, sondern auch für seinen Ansatz, Twitter auch für diesen horrenden Preis gekauft zu haben. Das muss man fairerweise sagen. Das hat keiner vor ihm geschafft.

Speaker 2: Ich bin ja auch der Meinung, dass wir tatsächlich ein Problem in Deutschland haben, weil der Meinungskorridor immer enger wird. Weil es tatsächlich auch immer mehr Druck gibt. Deswegen gibt es ja auch Umfragen, dass immer mehr Menschen sich nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen. Und ich hätte ja auch gar keine Einwände, wenn Sie das als Positives auch in dem Gespräch thematisiert hätten. Aber neben dem Positiven gibt es eben auch sehr viel Negatives. Und gerade Elon Musk ist jemand, auf der einen Seite will er den Staat überall zurückdrängen. Er macht auch ganz stark Stimmung dagegen, dass der Staat irgendwelche Regeln setzt, zum Beispiel bei sehr reichen Leuten auch Steuern erhebt. Sie wollen das ja auch möglichst abschaffen. Aber auf der anderen Seite hat Elon Musk zum Beispiel in seiner Biografie auch für Tesla, für seine Unternehmen immer wieder zugegriffen, wenn staatliche Subventionen in Aussicht standen. Also der Staat in dem Augenblick, wo er Subventionen vergibt, war ja durchaus auch für Elon Musk jemand, der sein Unternehmen mit groß gemacht hat. Solange er das brauchte.

Speaker 1: Darf ich eine Frage nach hinten, weil das werden wir tatsächlich noch vertiefen. Ich halte nochmal einmal fest, es gibt natürlich auch Kritik an der Meinungsfreiheit, wie Elon Musk sie definiert. Weil vieles von dem, was dann letztlich gegen ihn zum Beispiel dann gepostet wird, durchaus zensiert wird. Das noch einfach zur Einordnung hier. Die wichtige Frage ist ja, welches Verhältnis sollte Deutschland zu Amerika haben? Das haben wir auch gerade thematisiert. Frau Weidel, Sie haben zuletzt die Bundesregierung kritisiert, also die AfD. Deutschland mache sich zum Vasallen, hieß es da. Auch manchmal zum Sklaven. Frau Wagenknecht, bei Ihnen heißt es Ami go home. Also ist Deutschland sicherheitspolitisch ohne Amerika überlebensfähig, Frau Weidel?

Speaker 3: Ich glaube schon. Und Deutschland sollte beginnen, seine eigenen Interessen mit zu artikulieren. Das ist unsere Aufgabe. Sie haben das gerade auch wiedergegeben. Ich habe Deutschland natürlich über Spitz ein Sklavenstaat genannt. Was ist damit gemeint? Ich glaube, dass wir aufhören müssen mit der Trittbrettfahrerei auf Kosten der USA. Und auch uns in Konflikte der USA hineinziehen zu lassen. Diese Kriege, die die USA führt, das sind nicht unsere Kriege. Wir haben beispielsweise in der Taiwan-Frage oder im Indopazifik, ich weiß nicht, was Frau Baerbock irgendwo in Indonesien zu suchen hatte, aber dort haben wir nichts verloren. Wir haben unsere Sicherheitsinteressen hier. Und unser Sicherheitsinteresse ist ein völlig anderes als das Sicherheitsinteresse der USA. Wir haben den Atlantik nicht dazwischen. Wir haben deshalb auch gar keinen, und das verbindet ja auch BSB und AfD. Darum sind wir beide gegen die Stationierung von amerikanischen Mittelstreckenraketen auf deutschem Boden.

Speaker 1: Auch wenn Donald Trump sagen würde, wir möchten die gerne haben.

Speaker 3: Das geht einfach nicht. Da müssen wir sagen, wir wollen das nicht haben, weil wir uns zur Zielscheibe machen. Und J.D. Vance sagt selbst, sie wollen keine Kleinstates haben. Sie wollen keine Klientenstaaten haben. Sie wollen selbstbewusste Partner auf Augenhöhe haben. Und das ist auch wichtig, weil sie dadurch auch besser fähig sind für Fehlerkorrekturen, wenn sie starke Partner haben. Vielleicht noch ein zu den Mittelstreckenraketen in Deutschland.

Speaker 1: Darf ich das Argument gleich ausfaschen? Weil der Angriff von Frau Wagenknecht ja hieß, aufrüsten für Donald. Das klingt doch jetzt ganz anders.

Speaker 2: Naja, mein Vertrauen ist nicht, dass die AfD diese Position beibehält. Weil ich ja schon wahrnehme, dass sie sich sehr, sehr stark an Trump jetzt orientieren. Und es war ja schon überraschend. Also Donald Trump hat gefordert, 5% der Wirtschaftsleistung in Aufrüstung zu stecken. Und direkt am nächsten Tag sind sie rausgegangen und haben gesagt, ja 5%, das ist natürlich auch das, was wir brauchen. Das habe ich nicht gesagt, das würde ich gerne korrigieren. Ja doch, sie haben gesagt, dass sie das für sehr wahrscheinlich halten. Und dann wurden sie gefragt, ob sie das unterstützen. Und dann haben sie gesagt, ja auf jeden Fall. Und nur um das nochmal runterzubrechen, 5% der Wirtschaftsleistung, das sind über 200 Milliarden Euro jedes Jahr. Das ist mehr als die Hälfte des Bundeshaushalts. Das ist der blanke Wahnsinn. Also ich meine, wenn man sowas fordert, muss man erstens dazu sagen, was auf der anderen Seite gekürzt werden soll. Bei Gesundheit, bei Rente, wo auch immer. Und dann kann man nicht immer nur sagen, beim Bürgergeld. Weil das ist ein Zehntel dessen, was für Bürgergeld insgesamt ausgegeben wird. Also man muss begründen, womit man es finanziert. Und natürlich brauchen wir das auch nicht. Wir brauchen kein wahnsinnig witziges Wettrüsten. Sondern wir sollten tatsächlich versuchen, eigenständig unsere Politik und auch verteidigungsfähig zu sein. Das sind wir allerdings als NATO-Staaten in Europa jetzt schon. Da gibt es ja auch Vergleiche mit Russland. Schon jetzt geben wir sehr viel mehr Geld für Rüstung aus als Russland. Und so ein Überbietungswettlauf, also dass sie tatsächlich die Grünen noch in den Schatten gestellt haben in der Forderung, also möglichst viel Geld für Waffen auszugeben. Also ich fand, das hat wirklich auch demaskiert, dass die AfD jetzt auf dem Weg zu einer transatlantischen Rechten ist.

Speaker 1: Also 5 Prozent des BIP für NATO, also 240 Milliarden, halten Sie für denkbar? Wollen Sie das?

Speaker 3: Ich habe gesagt, und das ist rausgekürzt gewesen, dass 5 Prozent, ich sollte reagieren auf die Aussage von Donald Trump, Forderung 5 Prozent. Wir haben gesagt, wir halten das für wahrscheinlich. Ich habe etwas anderes gesagt, ich habe es eingeordnet, das ist aus dem Kontext raus. Ich habe gesagt, wie die Zahl zu verstehen ist. Und zwar, dass ich glaube, dass 5 Prozent symbolisch gemeint sind vonseiten von Donald Trump, diese Ausgaben zu erhöhen. Das ist einfach nur das, was ich gesagt habe. Das Interview dauerte insgesamt 20 Minuten. Und dann habe ich noch Folgendes gesagt, weil ich keine Zahlen niemals in die Luft schieße, dass wir überhaupt gar keine seriöse Schätzung abgeben können, wieviel Prozent des BIPs wir jährlich veranschlagen müssen, weil wir den Investitionsbedarf nicht kennen.

Speaker 1: Entschuldigung, ich unterbreche nur deshalb, weil die Frage wird ja gestellt von Donald Trump. Also vergessen wir das Interview, das Sie gegeben haben. Ich stelle sie neu. Also Donald Trump sagt, wir sollen 5 Prozent ausgeben. Was sagen Sie? Ja oder nein?

Speaker 3: Ich sage ganz klar, das muss man berechnen. Donald Trump hat es berechnet und hat gesagt, 5 Prozent. Es ist für mich eine symbolische Zahl, die für mich nicht mit Zahlen belegt ist, was die Bundeswehr anbelangt.

Speaker 1: Was Donald Trump es einfach zu einer Messlatte macht, weil er sich nicht für die deutschen Partikularinteressen interessiert, das ist doch einfach zu beantworten. Wenn die Forderung ist, 5 Prozent zahlt ihr, sonst kriegt ihr den Schutz nicht. Was machen Sie?

Speaker 3: Ich glaube, dass es symbolisch ist. Ich glaube, es ist eine symbolische Zahl, das zu erhöhen. Zur Wahrheit, darf ich? Was finde ich? Was zur Wahrheit auch mit dazugehört, ist, dass Deutschland in den vergangenen Jahren nicht in Verpflichtung innerhalb der NATO 2 Prozent des BIPs zu veranschlagen nachgekommen ist. Wir liegen bei knapp über einem Prozent. Das ist etwas, was die Amerikaner Donald Trump auf den Zaun bringt, dass er sagt, jetzt müssen wir irgendwo nachzahlen. Ihr habt eure Bundeswehr vernachlässigt. Das heißt auch, wir müssen die Bundeswehr ertüchtigen. Zur Wahrheit gehört im Übrigen auch, dass wir nicht einmal ... Sie halten die Zahl für symbolisch. ... ausreden lassen. Ich wollte nur den einen Punkt machen, bevor Sie auf den nächsten kommen. Wir werden für die Landesverteidigung ertüchtigt. Wir sind nicht mehr zur Landesverteidigung fähig. Wir müssen erst einmal den Investitionsbedarf ausrechnen, was wir investieren müssen für die Ertüchtigung der Bundeswehr. Da habe ich, Frau Maischberger, noch nicht eine seriöse Zahl vonseiten der Bundesregierung gehört. Deswegen kann man das auch seriös so an dieser Stelle nicht sagen. Das Problem ist, es gibt eine Forderung,

Speaker 2: und der muss man entweder folgeleisten oder nicht. Ich würde auch nicht gerne so stehen lassen. Wir sind derzeit schon bei über zwei Prozent. Wir haben ja jetzt 90 Milliarden im letzten Jahr ausgegeben, was Sondervermögen und Bundesetat angeht. Sonderschulden. Es ist der blanke Wahnsinn. Natürlich sind es Sonderschulden. Ihre fünf Prozent werden ja auch nur mit Schulden finanziert werden, weil das gar nicht anders wird. Aber ich nehme jetzt mal zur Kenntnis, an den fünf Prozent halten Sie nicht fest, aber Sie halten daran fest, dass wir auf jeden Fall mehr als zwei Prozent brauchen. Das haben Sie ja auch schon mehrfach formuliert. Und ehrlich gesagt, ich finde das wirklich unverantwortlich, dass wir immer mehr darüber reden, dass wir viel, viel mehr Geld für Waffen ausgeben müssen. Wir haben Probleme bei der Bundeswehr, das stimmt. Aber wir haben sie trotz eines riesigen Etats, weil wir ein völlig intransparentes Beschaffungswesen haben, weil wir einen massiven Lobbyismus der Rüstungswirtschaft haben. Es werden generell Dinge verdoppeln, verdreifachen sich die Preise. Es werden Dinge bestellt, die gar nicht gebraucht werden. Die Rüstungslobby verdient sich eine goldene Nase damit. Und letztlich müssen wir doch darüber reden, dass es nicht unser Weg sein kann, uns auf einen Krieg vorzubereiten. Wir müssen den Krieg verhindern. Und das ist das Entscheidende. Und die AfD fällt da eben zunehmend auch aus, weil sie jetzt auch in diese Rüstungsdebatte sich immer mehr einbringt.

Speaker 1: Wir haben verstanden, wie Sie zu der Fünf-Prozent-Forderung stehen. Und dass Sie beide glauben, man muss es ohnehin in der Bundeswehr erst mal nachprüfen, wo die Ausgaben sind. Darf ich Sie bitten, um Ja-Nein-Antworten zu anderen Themen, die wir nicht vertiefen, das geht eigentlich schnell. Die private Krankenversicherung abschaffen, ja oder nein? Also ich bin für eine Bürgerversicherung für alle. Nein. Sollen Sozialversicherungsbeiträge auch auf Aktiengewinne erhoben werden? Nein.

Speaker 2: Das Absurde bei diesem Vorschlag von Habeck ist ja, dass das ein Kleinsparatur ist. Sie sagen Nein. Nein, natürlich nicht, aber ich will es trotzdem erläutern. Das ist wieder ein richtiger Habeck-Vorschlag gewesen. Das ist eine Schnellrate-Runde.

Speaker 1: Entschuldigung, es ist das Prinzip des Wahl-O-Maten, wo man Fragen mit Ja oder Nein auch beantworten kann. Das ist auch beim Wahl-O-Maten-Problem. Ich weiß, aber damit man auch einfach bei ein paar Dingen eine Position hat. Er hat einfach wieder mal was in die Welt gesetzt,

Speaker 2: was er nicht durchdacht hat.

Speaker 1: Soll es genderneutrale Toiletten in Behörden geben?

Speaker 2: Genderneutrale Toiletten? In Behörden. Ist das jetzt echt Ihr Problem? Nö, eine Frage.

Speaker 1: Eine einfache Frage, wie viele Menschen ...

Speaker 2: Ich weiß, dass es in der Regel Frauen eher ein Problem macht, diese Unisex-Toiletten zu haben.

Speaker 1: Geht es hier wirklich um Unisex-Toiletten? Es geht um genderneutrale Toiletten. Soll es die in Behörden geben, Ja oder Nein? Nein. Soll Deutschland aus dem Pariser Klimaabkommen aussteigen? Ja.

Speaker 2: Nein, aber wir müssen trotzdem eine Klimapolitik machen, die nicht verblendet ist und unsere Wirtschaft zerstört. Ist das Verbrenner-Aus richtig?

Speaker 1: Nein. Nein. Soll es ein Tempolimit von 130 geben? Nein.

Speaker 2: Also über 150 kann man nachdenken. Also nein.

Speaker 1: Soll die Wehrpflicht wieder eingeführt werden? Nein. Ja. Soll die Schuldenbremse reformiert werden? Definitiv.

Speaker 2: Sie sind für eine Reform, das wusste ich gar nicht. Und Sie gar nicht. Ich bin auch für eine Reform, dass man die Investitionen ausklammert.

Speaker 1: In eine andere Richtung. Würden Sie sich ein Auto von Tesla kaufen?

Speaker 2: Ich glaube, das übersteigt meine Möglichkeiten.

Speaker 1: Frau Weidel? Ja, warum nicht? Technologieoffenheit. Haben Sie Bitcoin? Ja. Nein. Soll Deutschland auf Windenergie verzichten?

Speaker 2: Vollständig verzichten geht nicht. Aber ich bin dafür, Windräder nicht mehr in Wälder und Naturschutzgebiete zu stellen.

Speaker 3: Das ist Umweltzerstörung. Soll Deutschland auf Windenergie verzichten? Keine Subventionen mehr. Wenn Sie sich rechnen, okay. EEG abschaffen. So rechnen die alle anderen Kraftwerke auch. Ja, Moment. Genau, richtig. Die Windräder gibt es nur, weil sie subventioniert werden.

Speaker 1: Herr Käse hat nicht gesagt, es gibt weltweit kein Atomkraftwerk, das sich rechnet.

Speaker 3: Doch, doch, natürlich. Das ist falsch.

Speaker 1: Die Einkommenssteuer, soll die gesenkt werden? Natürlich, Familiensplitting. Die Einkommenssteuer, also für ...

Speaker 2: Also den Spitzensteuersatz auch. Den Spitzensteuersatz? Ich würde den für höhere Einkommen erst holen. Also insoweit würde es die Mittelschicht entlasten, aber für Spitzenverdiener würde ich ihn nicht senken.

Speaker 3: Soweit fängt er schon bei 50.000 an.

Speaker 2: Deswegen muss er ja auch höher greifen, bei 80 oder 90.

Speaker 1: Ich würde bei Ihnen profitieren. Wer hat welche Mittel in der Tasche? Es gibt ein Institut, das hat quasi ihre beiden Wahlprogramme oder das, was eben davon bekannt ist, durchgerechnet. Alle möglichen Parameter drangelegt. Die Süddeutsche Zeitung hat eine Grafik veröffentlicht, mal herausgefunden, wer profitiert sozusagen bei welchem Programm mehr, wer weniger. Es fällt auf, sozusagen bei der AfD ist es tatsächlich so, dass diejenigen, die sehr viel verdienen, also die letzten beiden Balken sind 250.000 bis 250.000 und dann bis 2 Millionen, die 2 Millionen kriegen am meisten durch ihre Steuervorstellungen. Beim Bündnis Sarah Wagenknecht ist die Mitte ein bisschen im Vorteil und dann bei den Reichen gibt es tatsächlich ein Minus. Frau Weidel, Sie wollen die Grundsteuer, die Erbschaftssteuer, den Soli abschaffen, die Vermögensteuer soll es nicht geben. Wenn man sich das anschaut, machen Sie Politik für Reiche?

Speaker 3: Nein, das tun wir nicht. Ich hatte diese Studie ohnehin schon kritisiert. Das ZDW hat wichtige Parameter draußen gelassen, wie z.B. auch die Konsumentensteuern, und wichtige Parameter, die in unserem Programm sind, überhaupt gar nicht reingerechnet. Aber dass Sie die Grundsteuer, die Erbschaftssteuer, den Solidarvorschlag abschaffen wollen und die Vermögenssteuer ... Das ist korrekt. Wir sind gegen jede Form der Substanzbesteuerung. Substanzsteuern sind Vermögens- und Erbschaftssteuern. Ich kann Ihnen auch sagen, warum. Es würde beispielsweise die Familienunternehmen treffen in Deutschland, wenn das Vermögen innerhalb der Familienunternehmen im Betriebsvermögen drin ist. Das heißt, es würde dazu führen, bei Übertragung an die nachfolgende Generation, dass das Unternehmen sofort in Liquiditätsnöte kommen würde. Darum sind wir einfach dagegen, weil dieses Vermögen immer gebunden ist, vor allem bei der starken Struktur in Deutschland in den Familienunternehmen. Darum sind wir dagegen. Es gibt auch noch einen weiteren Grund. Vermögensteuern sind schon einmal besteuert worden. Also all das, was Sie ansparen, ist schon mal der Einkommenssteuer unterlegen. Dementsprechend sollte es nicht doppelt besteuert werden. Das geht natürlich auch voll gegen die ... Bitte.

Speaker 1: Ich ergänze dazu, dass beim Bündnis Sarah Wagenknecht gerade die Vermögensteuer zu Buche schlagen würde. Ab 25 Millionen 1 %, ab einer Milliarde 3 %. Das wären in einem Fall 250.000 Steuern oder 30 Millionen. Warum ist das richtig, wenn Sie das hören, was Frau Weidel sagt, das schadet den Familienunternehmen?

Speaker 2: Das ist das Standardargument, was immer angeführt wird. Natürlich ist es so, dass man schauen muss, dass ein Unternehmen nicht aus der Substanz ausgelaugt wird. Aber wir reden hier über sehr, sehr große Unternehmen. Und diese Unternehmen werden, wenn sie vererbt werden, das ist quasi die Lizenz zum Reichtum. Wir haben ja immer mehr in Deutschland das Problem ... Für Arbeitsplätze, nicht für Reichtum, für Arbeitsplätze. Die Arbeitsplätze sind in diesen Unternehmen, die werden ja auch, wenn die Unternehmen gut laufen, von den Arbeitnehmern getragen. Aber es ist trotzdem so, wenn dieses Unternehmen vererbt wird. Wir haben in Deutschland zunehmend eine Schicht von jungen Leuten, die ihr Leben lang nie arbeiten müssen, weil sie einfach aus ihrem Vermögen riesige Erträge beziehen, die ihnen einen Luxus ermöglichen, den die meisten Menschen, die jeden Tag früh aufstehen, jeden Tag hart arbeiten, nie im Leben bekommen würden. Mein Gerechtigkeitsideal ist eine gerechte Leistungsgesellschaft, wo jeder ähnliche Chancen hat und wo es von der eigenen Anstrengung und von der eigenen Leistung abhängt, welchen Wohlstand man hat. Dass sich Ellen Musk so für ihr Programm begeistert, hat ja mit genau solchen Steuervorstellungen zu tun. Das ist eine Gesellschaft, wo vor allem die oberen 10.000 entlastet werden. Das sind aber diejenigen, die selbst in den letzten Jahren, selbst in der Corona-Zeit, in der Krise, in der Frage, in der Zeit Ukraine-Krieg, die immer profitiert haben. Und ehrlich gesagt, denen noch zusätzliche Mittel beizuschieben, finde ich in einer Situation, wo wir das Geld brauchen für gute Schulen, für ordentliche Krankenhäuser ...

Speaker 3: Sie würden alle Familienunternehmen pleitegehen lassen bei Generationsübertrag. Frau Weidel, nein, ich bitte Sie.

Speaker 2: Sie sind doch in Kontakt mit Herrn Müller. Fragen Sie ihn mal, wie viel Erträge dieses Unternehmen abwirft. Das wäre mehr als eine solche Erbschaftssteuer, die man abstottern kann, am Ende einbringen würde. Wenn man ein so großes Unternehmen erbt, das wird ja auch nicht sofort zum Erbe fällig. Es sind ja auch große Aktiendepots, die vererbt werden. Es sind große Immobilienvermögen, die vererbt werden. Und ich finde, es ist ein Problem, dass unsere Gesellschaft immer ungleicher wird. Die einen, die in armen Familien aufwachsen, haben faktisch keine Aufstiegschancen mehr. Denen wird von vornherein durch ihre Herkunft, sind ihre Bildungschancen schlechter, sind ihre Chancen auf Zukunft schlechter. Die anderen erben ein Großvermögen und müssen nicht mehr etwas leisten, um im Leben wunderbar durch ihr ganzes Leben zu gehen. Das finde ich ungerecht. Es geht nicht darum, alles wegzunehmen, sondern darum, dass diejenigen, die wirklich sehr viel haben, auch der Allgemeinheit einen Anteil abgeben.

Speaker 1: Sehen Sie das Problem auch der Ungerechtigkeiten, das Frau Wagenknecht so beschrieben hat?

Speaker 3: Ich möchte gerne festhalten, dass Frau Wagenknecht eine Steuerpolitik vertritt, die alle Familienunternehmen bei Generationenübergang leitet. Haben Sie gesagt ... Ich rede hier über Vermögen oberhalb von 25 Millionen. Nee, das stimmt eben nicht. Sie haben letztes Jahr ... Sie haben gesagt, ab 25 Millionen. Sie haben letztes Jahr gesagt, Sie haben eine 100-prozentige Erbschaftsteuerabschöpfung ab einer Million. Das haben Sie gesagt. Das ist was völlig anderes. Alle Familienunternehmen würden sofort in die Pleite getrieben. Das haben Sie gesagt. Schauen Sie sich unser Wahlprogramm an. Sie können ja nicht mit Räuberpistolen kommen. 25 Millionen ist eine Entlastung der arbeitnehmenden Bevölkerung.

Speaker 1: Würden Sie auf die 25 Millionen noch gehen und auf das Argument, das Frau Wagenknecht gebracht hat,

Speaker 3: dass es eine steigende Ungleichheit in diesem Land gibt? Sie will eine 100-prozentige Erbschaftsteuerabschöpfung und das ist falsch, was Sie gesagt haben.

Speaker 4: Ich weiß jetzt, worauf Sie sich beziehen.

Speaker 2: Ich habe in einem Buch, das 2016 erschienen ist, Alexander Rüstow zitiert. Ein Ordoliberaler, der damals genau diese Forderung aufgemacht hat. Das ist aber etwas anderes, als das, was wir als BSW politisch fordern. Wir fordern ab 25 Millionen. Dann kommen Sie mir nicht mit den armen Familienunternehmen, Handwerksbetriebe, viele andere,

Speaker 3: würden da überhaupt nicht betroffen sein. Ab 25 Millionen 1%, Frau Weidel? Nein, ich bin absolut gegen eine Erbschaftsbesteuerung. Das sitzt im Betriebsvermögen. Ich bin dagegen. Wir sind gegen jede Form der Erbschafts- und Vermögensbesteuerung. Es ist Vermögensteuer? Egal. Gegen jede Form der Substanzbesteuerung. Es ist einmal versteuertes Einkommen. Wenn der Staat mit unserem Geld der Steuerzahler nicht umgehen kann, der im Übrigen Rekordsteuereinnahmen bereits hat, wenn er damit nicht umgehen kann, dann soll er bitte nicht noch irgendwelche Steuersätze erfinden, wie er es jetzt sowieso schon macht. Über CO2-Abgabe, dann kommt hier noch was drauf. Dann soll der noch den Gürtel enger schnallen. Was bietet dieser Staat der eigenen Bevölkerung? Er bietet der eigenen Bevölkerung eine erodierende innere Sicherheit, ungeschützte Grenzen, eine verfallene Infrastruktur etc. Und die weltweit höchsten Energiepreise. Das ist etwas, was ich zutiefst unsere Hürde falte. Andere Frage. Sie lenken jetzt vom Thema ab. Wir fordern auch, dass die kleinen Leute das sagen. Darum darf ich es zusammen spannen. Endlich eine vernünftige, seriöse Politik im Staat Deutschland.

Speaker 1: Die Frage war die Frage der Steuern. Wir haben sie, glaube ich, so geklärt, dass sich jeder ein Bild da machen kann. Es ist interessant, wie Sie sich selber als Parteien definieren. Frau Wagenknecht sagt, das BSW ist linkskonservativ. Frau Weidel sagt, die AfD ist libertärkonservativ. Wie würden Sie denn die Partei der jeweils anderen einordnen? Wenn Sie das BSW anschauen, was ist das für eine Partei? Linkskonservativ.

Speaker 3: Nein, das ist sozialistisch. Frau Wagenknecht, jetzt kommen Sie mit solchen Schlagworten.

Speaker 2: Frau Wagenknecht, es ist offenbar alles sozialistisch. Ihr ganzes Programm ist sozialistisch. Es versucht, ein Allgemeinwohlinteresse auch in den Mittelpunkt zu rücken. Wenn ich mir Ihr Programm ansehe, Sie wollen alles kommerzialisieren.

Speaker 1: Würden Sie das in einem Wort beschreiben, was die AfD ist?

Speaker 2: Sie steht für eine Ellenbogengesellschaft. Sie will, dass der Staat sich überall zurückzieht. Das ist ja der Begriff, libertär. Sie haben ja selber gesagt, auch Millet und so, das sind ja Ihre Ideale. Oder Maggie Thatcher haben Sie auch mal als Ihr Vorbild angesehen. Das ist nicht das deutsche Modell einer sozialen Marktwirtschaft,

Speaker 1: für das wir stehen. Ich frage das natürlich auch mit dem Hintergrund, denn es gab eine Verortung von Adolf Hitler in dem Gespräch mit Elon Musk, über die viele sich Gedanken gemacht haben, weil wir es diskutieren wollen. Wollen wir das ganz kurz auch noch mal einspülen?

Speaker 3: Er war ein Kommunist und er sah sich als Sozialist. Der größte Erfolg nach dieser schrecklichen Ära in unserer Geschichte war, Adolf Hitler als rechtlich und konservativ zu bezeichnen. Er war genau das Gegenteil. Er war kein Konservativer. Er war kein Libertarier. Er war ein Kommunist, ein Sozialist.

Speaker 1: Adolf Hitler war ein Kommunist. Woran machen Sie das fest?

Speaker 3: Ich mache das daran fest, dass Adolf Hitler einen neuen Menschen schaffen wollte. Einen neuen Menschen, der in eine Richtung marschiert. Eine komplette gesellschaftliche Gleichmacherei mit Einpferchung der Kinder in irgendwelche Camps, Hitlerjugend und Gleichschaltung der Medien. Und mit einer staatsgelenkten Kommando-Wirtschaft, sollte uns vielleicht auch irgendwie bekannt vorkommen. Und es gibt dort Parallelen natürlich mit dem Kommunismus und sozialistischen Systemen. Warum auch Stalin damals, dem sie ja 20 Jahre hinterher geeifert sind. Jetzt hören Sie also auf mit so einem Mist.

Speaker 2: Ich bin Herrn Stalin nicht hinterher geeifert.

Speaker 3: Doch, Sie waren der kommunistischen Plattform, Sie waren die Vorsitzende. Ich war das in den 90er Jahren, da haben Sie recht. Aber selbst damals habe ich Stalins Verbrechen nicht gerechnet. Na gut, und Stalin hat dann auch aufgrund der ideologischen Nähe, hat er Hitler-Deutschland ja auch nicht ein sozialistisches, nationalsozialistisches System genannt, sondern ihn als Faschisten genannt. Und das ist im Übrigen eine These.

Speaker 1: Entschuldigung, Stalin ist ja Kronzeuge dafür, dass Hitler ein Kommunist ist. Darf ich das an Frau Wank nicht weitergeben zur Diskussion?

Speaker 3: Ich möchte Ihnen einfach nur erklären, warum Hitler-Deutschland umbenannt wurde. Und es ist im Übrigen eine viel diskutierte These unter Historikern, warum Hitler eigentlich aus Sicht der rechtskonservativen Links stand. Der gesamte deutsche Widerstand um Stauffenberg rum war ein rechtskonservativer. Und Hitler wurde im Nachkriegsdeutschland als Rechter gelabelt, was absolut falsch ist. Er war im Geiste ein Linker und er entstammt der Räterepublik. Und dementsprechend habe ich das genauso beschrieben. Und es ist eine These, über die man gerne diskutieren kann.

Speaker 2: Wir tun es, Frau Wank nicht. Ich meine, das ist wirklich eine Art der Geschichts-Diskussion. Nein, das geht nicht darum. Das kommt ja aus dem rechtsextremen Diskurs. Also das ist ja auch nichts Neues, was Sie sich da ausgedacht haben. Aber ich finde, es ist wirklich auch eine Ungeheuerlichkeit gegenüber den Opfern von Hitler. Also erstens, der Mann ist von deutschen Industriellen gefördert worden, gesponsert worden. Das wurden Kommunisten in der Regel nicht. Die erste Partei, die er verboten hat, war die kommunistische Partei. Die erste Partei, die er verboten hat, war die kommunistische Partei. Danach die sozialdemokratische. Er hat zigtausende Kommunisten und Sozialdemokraten in die KZs und in die Zuchthäuser geschickt. Er hat sie umgebracht.

Speaker 3: Wie viele Millionen von Menschen haben die Kommunisten umgebracht und Stalin? Nein, doch. Genau darum geht es. Diese Leute sind Sie hinterhergerannt. Stalin hat Millionen von Menschen umgebracht.

Speaker 4: Ja, ich bin auch wie Stalin hinterhergerannt.

Speaker 2: Sie war Vorsitzende der kommunistischen Plattform. Ja, ich war das in den 90er Jahren. Und ich finde es auch nicht, dass ich mich dafür schämen muss, dass ich als junge Frau eine Kommunistin war. Heute sehe ich die Dinge anders. Und ich würde sagen, bei Ihnen ist die Entwicklung eher in die andere Richtung. Sie sind mal rechtskonservativ gestartet. Und wenn ich Ihre letzte Rede auf dem Parteitag verfolgt habe und auch diejenigen, die da sehr gejubelt haben, bis hin zur Übernahme bestimmter Begrifflichkeiten, dann haben Sie sich hier ganz radikal entwickelt. Sie wissen ja auch selbst, was Sie für Leute in der Partei haben. Ich meine, Sie wollten Herrn Höcke selbst mal aus der Partei ausschließen wegen seiner Nähe zum Nationalsozialismus. Also wahrscheinlich nicht, weil Sie ihn für einen Kommunisten gehalten haben. Schade, ich hätte gerne über Ihren Kommunismus geredet. Oder Sie haben zum Beispiel jetzt auch auf Ihrer NRW-Liste, da kandidieren Leute auf den Listen Ihrer Partei, die der eigene Landesvorstand für Neonazis hält und deswegen aus der Partei ausschließen will. Solche Leute haben Sie auf Bundestagslisten. Sie wissen auch selbst, was teilweise über Direktkandidatoren im Osten in die nächste Bundestagsfraktion der AfD kommen wird. Eigentlich müsste es Ihnen gruseln, aber Sie haben sich damit arrangiert, Sie haben sich damit auch abgefunden. Sie sind jetzt das Gesicht auch dieser Leute und deswegen kommen Sie mir jetzt nicht mit uralten Geschichten, was ich mal in den 90er-Jahren vertreten habe. 2010. Nein, auch 2010 nicht. 2011, mein Buch damals, was erschienen ist, Freiheit statt Kapitalismus. Sie waren Vorsitzende der Kommunistischen Plattform. Vorsitzende war ich übrigens nie, also das ist auch eine Legende. Auch nie.

Speaker 1: Tatsächlich, der Tatbestand, der stimmt, ist, dass Sie damals Herrn Höcke ausschließen wollten. Sie waren eine der treibenden Kräfte für das Parteiausschlussverfahren, das nicht tatsächlich funktioniert hat. Der Grund damals oder die Begründung war die übergroße Nähe zum Nationalsozialismus. Ist Höcke also Moderator geworden oder sind Sie radikaler geworden?

Speaker 3: Björn Höcke hat Wahlen in Thüringen gewonnen als stärkste Kraft. 35 Prozent und wird nun ausgeschlossen. Er ist nicht ausgeschlossen, die Frage war, ist er nicht mehr nah am Nationalsozialismus?

Speaker 1: Nein, natürlich nicht. Warum?

Speaker 3: Hat er sich so gewandelt seit den 80ern? Nein, haben Sie sich so gewandelt? Wir reden aber jeweils seit 2018 und nicht über die 90er-Jahre. Moment, Sie schwenken ja die ganze Zeit um, ich finde es total witzig. Frau Weidel, die Frage ist ja eine klare.

Speaker 1: Ja, bitte. Frau Weidel, die Frage ist eine klare. Hat sich Björn Höcke so gewandelt, dass Sie ihn nicht mehr wegen seiner übergroßen Nähe zum Nationalsozialismus kritisieren könnten?

Speaker 3: Herr Höcke gewinnt Wahlen. Wenn Sie sich die Reden von Herrn Höcke anschauen, so ist er sehr, sehr klar im Ton. Er ist moderat und das kann man jetzt so sehen, wie man will, aber er hat 35 Prozent geholt. Dementsprechend schauen Sie sich das an, was jetzt gerade auch in Thüringen vor sich geht. Also, wenn ein Nationalsozialist 35 Prozent gewinnen würde ... Jetzt haben wir ja den Wahlsieger, die AfD, ausgeschlossen. Jetzt haben wir eine linke Koalition. Das ist eine andere Frage, Frau Weidel. Dann zusammen mit dem Steigbügelhalter BSW. Steigbügelhalter? Sie wollten mit der CDU koalieren und uns werfen Sie das vor. Sie verhindern nun mal den politischen Wandel. Sie sind für einen weiter so und das gehört zur Wahrheit mit dazu. Wir haben erst die linken Partei zerlegt, jetzt kratzen Sie an der Fünf-Prozent-Hürde. Vielleicht bereuen Sie das auch schon, dass Sie beide rausfliegen. Ich glaube, es war ein strategischer Fehler, weil Sie nicht für den politischen Wandel stehen. Und das kommt jetzt raus und darum stürzen Sie auch ab.

Speaker 2: Sie stehen für einen Wandel, der auf jeden Fall der großen Mehrheit dieses Landes nicht zugutekommt. Und wenn Sie sich jetzt so arrogant über Umfragen äußern, als die AfD ein Jahr alt war, da standen Sie bei vier Prozent. Bevor Frau Merkel die Grenzen geöffnet hat, standen Sie bei drei Prozent. Stimmt, ich habe alles mitgemacht. Deswegen hören Sie auf mit dieser Arroganz, dass wir jetzt bei vier bis sieben Prozent stehen. Wir werden trotzdem in den Bundestag einziehen, schon alleine, weil wir die alten Parteien mit Ihnen nicht alleine lassen dürfen. Wir haben die eigene Partei kaputt gemacht. Jetzt übernehmen Sie das Wording der Mainstream-Presse gegen uns. Okay, können Sie gerne machen, aber finde ich jetzt ein bisschen billig. Das BSW ist gegründet worden, weil die Linke leider, was ich bedauere, weil ich lange in dieser Partei war, in vielen Themen das Vertrauen der Menschen verloren hat. Und weil wir in Deutschland eine Partei wenigstens brauchen, die sich tatsächlich auch dafür einsetzt, dass unsere Interessen in den Mittelpunkt gestellt werden. Das Problem der AfD ist eben, dass sie jetzt durch den Weg an die Seite von Trump und Elon Musk ganz offensichtlich ein Gesellschaftsmodell vertritt, was nicht das deutsche Modell sein kann. Und ich denke, immer mehr Menschen werden darauf sehen, dass bei Ihnen Elon Musk besser aufgehoben ist, als eine Durchschnittsfamilie mit mittleren Einkommen, die tatsächlich auch verlieren würde, wenn sie ihr Programm durchsetzt.

Speaker 1: Darf ich eins aufgreifen, was Sie gesagt haben? Steigbügelhalter steht im Raum. Wer koaliert mit der CDU? Das könnte man theoretisch mit Ja, Nein beantworten. Würden Sie mit der CDU koalieren, wenn die Zahlen es hergeben?

Speaker 3: Ja, würden wir. Sie tun es ja.

Speaker 2: Ja, wir tun es. Aber ehrlich gesagt finde ich das eben auch so merkwürdig, dass Sie uns dann vorwerfen, dass wir mit der CDU koalieren. Wir haben einen Wandel durchgesetzt. Wir haben eine andere Migrationspolitik durchgesetzt.

Speaker 1: Sie sind ausgeglichen. Können Sie das mit dem Steigbügelhalter vielleicht nochmal erklären?

Speaker 3: Sehr richtig. Das ist genau das, was wir die ganze Zeit sagen. Die CDU macht momentan Wahlkampf mit AfD-Positionen. Und zur Wahrheit gehört dazu, dass sie mit den Wunsch-Koalitionspartnern, also mit den Grünen und der SPD, dass sie diese Versprechen nicht wird umsetzen können, weil diese anderen Parteien dagegen sind. Sie wird ihre Wahlversprechen für den politischen Wandel nur mit der AfD umsetzen können. Und am besten wählt man dann gleich das Original als eine Kopie. Denn ich glaube, hier wird den Wählern kein reiner Wein eingeschenkt. Hier werden die Wähler, um es einfach mal knallhart zu sagen, sie werden knallhart angelogen von Seiten der CDU, weil kein politischer Wandel stattfinden wird. Das sieht man in den Länderregierungen in Berlin. In Thüringen zum Beispiel. Das sieht man in Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Baden-Württemberg und Bayern. Können Sie das nochmal aufnehmen? Kein politischer Wandel?

Speaker 1: Naja, ich finde das nicht. Sie haben das ja nie untersetzt.

Speaker 2: Natürlich gibt es dort gravierende Veränderungen, die nur deswegen möglich wurden, weil wir in diese Koalition eingetreten sind. Wir haben auf der einen Seite durchgesetzt, dass es tatsächlich einen Wandel in der Migrationspolitik in Thüringen gibt. Natürlich im Rahmen dessen, was man in einem Bundesland kann. Natürlich können wir nicht die Bundespolitik verändern, aber wir können zumindest in Thüringen einiges anderes machen. Wir haben die Corona-Aufarbeitung, wir haben sogar ein Corona-Amnestie-Gesetz in den Koalitionsvertrag. Wir haben wesentlich mehr Mittel für Investitionen ermöglicht, auch in den sozialen Wohnungsbau. Das interessiert Sie nicht, Sie wollen ja auch keine Mietenregulierung. Aber wir haben dort Dinge durchgesetzt, die tatsächlich das Leben der Menschen verbessern. In einem engen Rahmen, der eben auf Landesebene da ist. Aber Sie machen permanent gegen uns Kampagne, weil wir mit der CDU koalieren. Gleichzeitig wollen Sie genau das, würden aber am Ende Herrn Merz ja nicht in den Arm fallen, wenn er für mehr Aufrüstung die Renten kürzt oder wenn er tatsächlich gerade bei den sozialen Leistungen abbaute, die die Menschen wirklich brauchen.

Speaker 1: Die Argumente sind ausgetauscht. Ich wollte gerne wissen, wie das mit den Koalitionsmöglichkeiten ist. Das werden wir alle nach der Wahl erst sehen, wenn gewählt worden ist und jeder weiß, welche Partei wo steht. Vielen herzlichen Dank für heute, Sarah Wagenknecht. Danke, Alice Weidel. Vielen Dank. Dankeschön. Das war nur ein Gespräch aus dieser Folge von Maischberger. Die ganze Sendung gibt es in der ARD-Mediathek und da gibt es auch noch sehr viel mehr Folgen von uns. Ich hoffe, wir sehen uns.