Speaker 1: Wenn er geeint ist. Was mich dazu bringt, meinen nächsten Gast vorzustellen. Denn er ist einer, der sich in geopolitischen Fragen auskennt, der aber auch seine Erfahrung gemacht hat mit europäischen gemeinsamen Projekten. Er war Verteidigungsminister in Deutschland. Er ist transatlantisch aufgestellt. Hat in den Vereinigten Staaten lange gelebt und kann uns sicherlich besser sagen, was auf uns zukommt. Herzlich willkommen. Hier ist der ehemalige Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg. Ah, schön, dass Sie da sind. Schönen guten Abend. Herr zu Guttenberg, Sie waren ja lange in den USA. Sie haben die Inauguration garantiert auch, wie viele von uns live dann auch verfolgt. Ja. Wäre das das Amerika, dieses Amerika von Trump 2.0, in das Sie auch wieder ziehen wollten? Nein.

Speaker 2: Nein? Nein, ich bin sicherlich auch aufgrund dieser Stimmungslage, die sich in den USA entwickelt hat über die letzten Jahre, noch lieber nach Europa wieder zurückgekehrt. Um dann festzustellen, was für eine wunderbare Stimmungslage wir hier haben. Aber es ist ein Trump 2.0 ist schon noch mal sicher eine Steigerung dessen, was wir in den ersten vier Jahren erlebt haben. Aber er ist auch ein besser aufgestellter, ob uns das nun passt oder nicht. Er geht erstaunlich vorbereitet in diese neue Amtszeit. Und ich habe mir diese Rede natürlich gestern angehört. Und da war die Gürtellinie, ich würde mal sagen, die Obergrenze. Also an Anstandsmaßstäben ließ sich das nicht bemessen. Nur was nützt es uns, jetzt hier in eine Empörungswelle zu verfallen? Was nützt es uns, einfach vor lauter Schnappatmung alle von uns in einem Sauerstoffzelt zu versammeln? Das ersetzt keine Politik. Das ersetzt nicht die Frage, wie wir unseren Interessen danach kommen können.

Speaker 1: Die Frage, die wir gesehen haben gestern schon, ist, er hat Sofortmaßnahmen angekündigt. Die Frage ist nur, wie viele Dekrete hat er schon unterschrieben? Da schwanken die Zahlen. Das weiß er wahrscheinlich selbst nicht. Es sind Stapel. Man sieht es eben auf dem Tisch des Weißen Hauses. Es sind Stapel. Irgendwas zwischen 40, 80 und 100 wird gezählt. Es gibt eine Millionfache Abschiebung. Der Green Deal wird zurückgenommen. Mehr Öl wird gefördert. Es gibt nur noch Mann und Frau. Keine anderen Geschlechter mehr. Was sagt das, diese Art zu regieren, Dekret 1 bis 100 zu unterschreiben über das, was wir erwarten können?

Speaker 2: Zunächst muss man in die Geschichte schauen. Eine hohe Anzahl von präsidentiellen Dekreten ist nichts Außergewöhnliches. Auch seine Vorgänger haben mit Hunderten von Dekreten gearbeitet. Er hat über Monate hinweg angekündigt, was kommen wird. Wer in den letzten Tagen überrascht war, angesichts dessen, was sich mit einem unglaublichen Art, sich selbst zu zelebrieren, aufgestellt wurde, dem ist nicht zu helfen. Es waren viele Dinge mit der Ausnahme. Da können wir noch drüber sprechen. Von Grönland und Panama. Viele der Dinge, die er auf seinem Schreibtisch liegen hat, sind Sachen, die er über Jahre hinweg angekündigt hat. Joe Biden hat gewarnt,

Speaker 1: auch mit Blick auf die amerikanische Demokratie. Das hat er schon vorher getan. Er hat das beim Abschied aus dem Amt eindringlich gemacht. Auch mit Blick auf die Tech-Elite, die da bei Donald Trump saß. Das sind seine Worte.

Speaker 3: Das ist eine Oligarchie, die er da nennt. Oligarchie. Da regieren sozusagen Menschen, die am meisten Geld haben, mehr oder weniger mit und durch. Sehen Sie die Gefahr? Ich sehe es schon als Bedenken. Ich sehe es als Bedenken.

Speaker 2: Bei Ihnen funktioniert vieles nicht. Bei Ihnen funktioniert vieles nicht. Bei Ihnen funktioniert vieles nicht. Ich sehe es als Bedenken. Dass Charaktere wie Elon Musk als Vorsitzender zu fungieren scheint.

Speaker 1: Ich glaube nicht, das es am Ende so weit kommen wird.

Speaker 2: Er wird aber sich den Hörer mal wieder nehmen. Da haben wir zwei Alphatiere, die da aufeinandertreffen. Da eine ist gewählt und hält sich wirklich dem Gottesgnadentum etwas näher, als wir in dieser Nicht-an-Selbstbewusstsein-mangelnden-Rede durchaus feststellen durften. Und ich glaube nicht, dass er das auf Dauer ertragen wird, dass jemand so viel Aufmerksamkeit auf sich zieht wie ein Elon Musk.

Speaker 1: Gut, das gilt für Musk, aber Bezos und Zuckerberg sind ja später dazugekommen.

Speaker 2: Das ist aber ein Unterschied. Ein Musk zelebriert sich gerade auch als Macher, als politischer Macher. Er hat ja auch keinerlei Scheu davor, sich in unsere Innenpolitik einzumischen. Er versucht global überall seine Fäden irgendwie auf sehr krude Weise in den Fingern und in den Händen zu halten. Bezos, Zuckerberg, ein Apple-Chef, wie sie da alle dann zaghaft und dann irgendwann etwas wilder klatschender in den Reihen da saßen, die haben sein Ring geküsst. Und das ist ein Unterschied. Das ist eine devote Haltung, die ihren Wirtschaftsinteressen dienen soll, das kann man auf eine gewisse Weise nachvollziehen, ist aber ein Unterschied zu dem Auftreten von dem sicher gegebenen Machtanspruch von Elon Musk, der gestern auch in einer erstaunlichen Rede mit ebenso erstaunlichen Armbewegungen nochmal auch Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen hat.

Speaker 1: Wir haben beschlossen, dass wir ihm die Aufmerksamkeit heute jedenfalls noch nicht dafür schenken. Aber was wirklich wichtig ist bei Donald Trump für uns, ist ja der Blick aufs Außenpolitische. Wir haben es gerade gesagt, er hat Signale gesendet, aber sehr unterschiedliche. Der Friedensstifter, das eine, aber dann kommt er auch noch mit ganz anderen Worten. Das sind mal zwei Ausschnitte aus seiner Rede.

Speaker 4: My proudest legacy will be that of a peacemaker and unifier. That's what I want to be, a peacemaker and a unifier. China is operating the Panama Canal and we didn't give it to China, we gave it to Panama and we're taking it back.

Speaker 1: Also was jetzt, Frieden oder wir holen uns im Panama Canal zurück, wo er auch in einem anderen Pressemoment gesagt hat, Gewalt schließe ich dabei nicht aus.

Speaker 2: Ich glaube, ein überwölbendes Motiv für ihn ist, in den Geschichtsbüchern so zu erscheinen, wie er momentan dort noch nicht zu erscheinen droht. Das lässt vieles offen. Das eine, was ihm natürlich am meisten gefallen würde und dazu würde der Panama Canal wahrscheinlich wenig beitragen, ist irgendwann den Friedensnobelpreis zu bekommen. Also das ist ja immer wieder etwas, was er besonders zur Sprache bringt. Dem sind die Bemühungen, was Ukraine, was den Nahen Osten anbelangt, all das näher als jetzt die Frage Grönland und Panama. Trotzdem, ich glaube, wir müssen auch mal ausatmen bei den ganzen Dingen, die er da von sich gibt. Die Frage ist ja faktisch die, was steckt eigentlich wirklich hinter diesen Äußerungen und wie viel Methode ist dahinter? Und die Außenministerin hat ja tatsächlich was Kluges heute mal gesagt, das war jetzt despektierlich. Sie meinen Frau Baerbock? Frau Baerbock. Sie hatte gesagt, es kommt nicht darauf an, unbedingt was er sagt, sondern warum er es sagt. Und da hat sie recht. Und jetzt nehmen wir mal das Beispiel Grönland. Das Beispiel Grönland ist eines, auch das ist nicht ganz neu.

Speaker 1: Er hat gesagt, er möchte es entweder kaufen oder die kriegen es sowieso und es gehört gar nicht den Dänen und so weiter.

Speaker 2: Genau, das ist eine Frage, die hat jetzt nicht Trump das erste Mal aufs Tableau gehoben, sondern das ist eine Geschichte, die seit den 1860ern bereits in der amerikanischen Politik immer wieder zur Sprache gebracht wird. Ihm geht es um etwas, was wir Europäer über Jahrzehnte komplett verpennt haben, obwohl es eigentlich unser Interesse sein sollte. Ihnen geht es um die geostrategische Bedeutung Grönlands, das für uns immer eine kalte Eisplatte war. Aber wo es unter dieser kalten Eisplatte Bodenschätze gibt, also Ressourcen gibt, wo es, wenn man die gesamte politische Situation sich anschaut, die Begehrlichkeiten Chinas, Russlands auch genau an diesen Eisplatten und was darunter liegt, ist es etwas, wo man sagen kann, das könnte möglicherweise etwas sein, was für uns auch Interessen stiftend ist. Also er bringt etwas zur Sprache.

Speaker 1: Also es ist nicht der imperiale Donald Trump, der jetzt eine irre Fantasie hat, sondern er agiert im Zweifel dann auch im Interesse der transatlantischen Partnerschaft.

Speaker 2: Er könnte sogar im Interesse der Allianz agieren, wenn er von uns auch den nachdrücklichen Hinweis bekommt, dass er es tut. Und jetzt sind wir bei dem, was wir heute schon mal gehört haben. Es wird nicht genügen, jetzt wie aus aller Munde, aus allen Parteien gerade kommt, zu sagen, ja, wir müssen ihm mit Selbstbewusstsein begegnen. Das ist richtig. Nicht den Kniefall mit Selbstbewusstsein. Die Frage ist nur, wie? Und die Frage des Wie, die bemisst sich daran, wie wir unsere eigenen Interessen zu formulieren in der Lage sind. Punkt eins. Wir haben ein Interesse auch als Europäer an Grönland.

Speaker 1: Wir als Europäer, ja.

Speaker 2: Wir als Europäer. Wir haben ein Interesse an einer funktionierenden transatlantischen Sicherheitsgemeinschaft. Auch da kann die Frage Grönlands ein gemeinsames Interesse sein. So als ist die Frage, verkämpfen wir uns mit einem Donald Trump oder versuchen wir gemeinsam Lösungen zu finden? Können wir gemeinsam auftreten? So, das ist eine Frage, die hat auch Habeck ja vorhin gerade angesprochen, die ist schwierig momentan in Europa. Nur auch da sind wir, treten wir manchmal zu kurz. Wir werden wahrscheinlich, die einen sagen, wir können gar nicht geeint sein, weil wir haben Orban, wir haben Meloni und wir haben jetzt, wir haben so irgendwie die Liebe Mitte da zwischendurch. Wir werden wahrscheinlich sogar Orban und Meloni brauchen, um auch im europäischen Interesse zu Lösungen zu kommen, die auch sie betreffen. Beispiel Automobilindustrie. Wenn wir die Zölle bekommen aus den USA, trifft das Ungarn mit seinem Regierungschef brutal hart, wie es uns treffen wird. Also wird es ein Interesse auch von ihm sein, diese Verhandlungen auch im europäischen Interesse zu führen. Und am Ende wird es einen Deal geben. Einem Trump ist es ja vollkommen wohl.

Speaker 1: Also er ist eher ein Dealmaker als ein imperialistischer Mann, der jetzt irgendwie anfängt, Putin darin Konkurrenz zu machen, zum Beispiel Grenzen zu verschieben, das wäre sozusagen ihre Bottenlein.

Speaker 2: Also ich glaube, würde schon gefallen, wenn irgendwann mal in Geschichtsbüchern steht, er war derjenige, der es tatsächlich geschafft hat, dass der Golf von Mexiko künftig Golf von Amerika heißt. Auch das hat er ja gestern angekündigt. Golf von Trump, wenn das weitergeht, ja. Er würde sich glaube ich sogar mit dem Golf von Amerika zufrieden gehen. Wenn dann auch der Friedensnobelpreis käme, wäre er möglicherweise sogar bereit, auf territorialen Imperialismus zu verzichten, was ja eine völlige Idiotie ist.

Speaker 1: So und die Deutschen müssen sich darauf einstellen, wie viel Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes jetzt für die Verteidigung auszugeben. Die zwei, die wir jetzt gerade knapp erreichen, knapp, mehr schlecht als recht, die dreieinhalb, die Robert Habeck ins Spiel gebracht hat oder die fünf, die Donald Trump verlangt?

Speaker 2: Ja, ich glaube, wir müssen näher an die dreieinhalb kommen, als auf die zwei, die wir wahrscheinlich sowieso im nächsten Jahr schon reißen, nach unten wieder reißen werden. Und jetzt sehe ich auch mit einem relativ großen Erstaunen, was da für Vorschläge gemacht werden. Also der eine sagt, wir werden das mit Einsparungen hinbekommen, der andere sagt, wir müssen Schulden machen und der dritte sagt, gar nichts, der hatte vorhin hier eine meditative Stunde abgehalten. Er hat zumindest deutlich gemacht, dass wir es brauchen, er hat sich erklärt, aber er hat nicht erklärt, wie. Und jetzt kann man sagen, gut, er hat gesagt Schuldenbremse, müssen wir in dem Sinne Zweifel beerdigen. Ich glaube, wir müssen über die Schuldenbremse anders diskutieren, wenn es an diese maßgeblichen Interessenslagen von uns geht, da hat er recht, da finde ich, hat er absolut einen Punkt, mit zwei Prozent werden wir gegenüber Trump nicht bestehen am Ende.

Speaker 1: Das ginge jetzt sozusagen an Friedrich Merz, der das noch nicht so sieht mit der Schuldenbremse. Schwarz-Grün steht eigentlich im Raum, aber wenn man Herrn Söder zuhört, eigentlich nicht. Haben Sie eine Fantasie, wie Ihr Parteichef und Ministerpräsident in Bayern von dem Baum wieder runterkommt? Sollte es anders kommen?

Speaker 2: Jetzt muss er erstmal auf den Baum, dann muss das erstmal auf Instagram gepostet werden und dann werden wir sehen, wie es weitergeht. Aber ich glaube, sagen wir mal, es gibt ja mit einer gewissen Erfahrung in der Dialektik dann auch Möglichkeiten, sich nach einer Wahl so zu äußern, wie man sich davor nicht geäußert hat. Ich halte es für, also ich persönlich glaube, es ist ein Fehler, sich die Option nicht offen zu halten. Und das ist das eine strategisch und das andere ist, dieses Argument zu sagen, wir haben sonst österreichische Zustände, ich glaube, jede Partei müsste so viel Selbstbewusstsein haben, dass man sagt, wir sind eben anders als Österreich und verstehen es tatsächlich den rechten Rand auch durch eigene Stärke klein zu halten. Schön, dass Sie das sagen.

Speaker 1: Danke für den heutigen Besuch. Karl-Theo Deutz-Zuguttenberg war hier. Vielen herzlichen Dank fürs Kommen.