Speaker 1: 467 y contando, es el reloj que marca los días de cautiverio de los rehenes que todavía están en poder de jamás en Gaza y también hay presión en Israel para que se apruebe el anunciado acuerdo de cese al fuego e intercambio de rehenes israelíes por presos palestinos. Finalmente, hoy viernes, el gabinete se reúne para darle luz verde a ese acuerdo, a pesar del alivio para muchos en Gaza y en Israel por la pausa en la guerra, hasta último momento hubo obstáculos para su aprobación. Y esa tensión en Israel tiene su contrapartida, por supuesto, en Gaza, esperando por un cese al fuego que, aunque frágil y limitado en el tiempo, ponga una pausa en la devastación y las muertes. Vamos a hablar, en Tel Aviv está la periodista Maya Siminovich, como siempre, Maya, la situación ahora mismo en Israel.

Speaker 2: Hola Andrés, la situación en Israel es como en los últimos 3-4 días de intensa, cautelísima espera, hay bastante alegría, pero en las últimas horas con esto del listado de quiénes iban a ser los que van a liberar o si es que se retrasan estas reuniones de gabinete que tú estabas diciendo, porque son dos gabinetes, es el gabinete de seguridad el que se ha reunido ya y se va a reunir dentro de un par de horas el gabinete más extenso, que es ahí donde está el problema y donde ya hay ministros que se oponen a esta tregua. Esa es la situación en este momento.

Speaker 1: Finalmente se va a reunir el gabinete, había una reunión prevista para ayer que se suspendió. ¿Dónde estaban exactamente los obstáculos para que esto sucediera, Maya?

Speaker 2: Los obstáculos en el asunto doméstico de Netanyahu se encuentran en un par de ministros de extrema derecha, porque el gobierno está compuesto por muchos partidos de extrema derecha y religiosos. Son estos dos, el sionismo religioso de Smotric, ministro de finanzas, y el de Ben-Gvir, el partido de Ben-Gvir, supremacista judío, que se llama Poder Judío. Ellos se oponen al acuerdo, se oponen de diferentes maneras, y ahí están los obstáculos y ahí están las reuniones que aparentemente Netanyahu no ha dejado de tener con ellos dos por separado para evitar que dimitiesen, cosa que Ben-Gvir trató ayer por la noche, y se mantenga esta coalición hasta que por lo menos se avance en una primera fase el acuerdo.

Speaker 1: Y más exactamente, porque lo comentabas, hubo amenazas de renuncia o de boicotear el acuerdo. ¿Cuál es hoy la posición de esos ministros de la ultraderecha religiosa en el Gabinete Israeli?

Speaker 2: No lo sabemos, porque tampoco sabemos que los políticos no nos van a decir exactamente lo que se les pasa por la cabeza, o no de manera oficial, pero lo que se ve es que siguen en sus posturas de negativa, sobre todo Ben-Gvir, que lo rechaza en absoluto. Smotric está dispuesto a que se apruebe esta primera fase de 42 días, intercambio de 33 rehenes, la mayoría vivos, pero después está pidiendo que se reanude la guerra en Gaza. Y el Likud también ha difundido un comunicado en el que está apoyando, el Likud es el partido de Netanyahu, está apoyando esta tregua y dice bastante claramente que lo que significaría esta tregua es que en el futuro se va a poder continuar la guerra en Gaza. Así que es realmente un poco contradictorio todo lo que está sucediendo. Lo que sí parece es que todo se dirige hasta que esto suceda, con muchísimas trabas y muchísimas circunstancias que no se entienden muy bien si es para hacer sufrir más todavía al público, y a los gazatíes, y a los israelíes, o si realmente están encaminadas a algo en concreto, porque hay oficiales israelíes involucrados en las conversaciones que han dicho en condición de anonimato que los obstáculos son pequeños en realidad.

Speaker 1: Bueno, si esto avanza como se prevé, entonces vamos a hablar tal vez hoy viernes de un acuerdo ya sellado. ¿Se sabe lo que va a ocurrir ya el domingo si entra en vigor el acuerdo?

Speaker 2: Se sabe que entra en vigor el acuerdo a las 12 y 15 del mediodía, que el intercambio según Hamas va a empezar a las 4 de la tarde. Esto pasó también en el mes de noviembre del año pasado, anunciaron la misma hora de intercambio, al final sucedió, empezó a moverse la cosa a las 11 de la noche. Si esto sucede, efectivamente liberarían a tres rehenes israelíes, no se sabe quién. Dice Hamas que solamente va a anunciarlo 24 horas antes, así que esto es lo que se sabe por ahora. Después, cuatro días después, según el acuerdo, no, perdón, siete días después otros cuatro rehenes serían liberados y después cada semana tres hasta cumplir las seis semanas y los 33 rehenes de la primera fase.

Speaker 1: Muchas gracias, como siempre, Maya Siminovich, desde Tel Aviv hasta la próxima. Y antes de seguir, queremos echar un vistazo al acuerdo de alto el fuego y la liberación de rehenes israelíes y presos palestinos que debería comenzar el domingo y ser implementado en tres fases. La primera prevé un alto el fuego de seis semanas con el permiso de entrada de ayuda humanitaria en la franja. Las tropas israelíes deberían retirarse de todas las zonas pobladas. A cambio, Hamas debería liberar a los 33 rehenes. Israel también liberaría a cientos de presos palestinos. Las negociaciones sobre las otras dos fases comenzarían a partir del día 16 de la tregua. Antes de llegar a un acuerdo, el inicio de la segunda fase significaría la liberación de más rehenes y la retirada total del ejército de Israel. La gran cuestión por resolver será quién gobernará Gaza tras esa retirada israelí, elemento clave para un fin negociado de la guerra. Finalmente, la tercera fase supondría el inicio de la reconstrucción de la franja de Gaza. Los palestinos deberían poder volver gradualmente a sus hogares y Hamas tendría que devolver los restos de los rehenes que hayan fallecido. Y vamos a hablar ahora de este acuerdo con Shlomo Ben-Ami, que fue ministro de Exteriores de Israel en el gobierno de Ehud Barak, está ahora en Tel Aviv, es presidente del Centro Internacional de Toledo por la Paz. Le agradecemos muchísimo por participar una vez más en nuestro programa, señor Ben-Ami. La primera pregunta, aunque los detalles del acuerdo no son totalmente oficiales, pero sí se conoce bastante de lo que va a suceder, por lo menos en los próximos días, quería saber su posición con respecto del acuerdo.

Speaker 3: Bueno, mi posición es de emociones algo mixtas, porque este es un acuerdo que realmente se podría haber firmado hace más de seis meses. Es cuando se puso sobre la mesa en negociaciones, en discusiones entre la administración de Biden y Netanyahu, y por razones políticas no salió adelante. El gobierno israelí no podía aceptar esta propuesta porque eso significaría la disolución del gobierno, porque tiene esa ala de derecha radical que no está de acuerdo con el acuerdo. De hecho, esa es una derecha radical que no estuvo de acuerdo ni con el primer acuerdo, que era pagar muy barato por la liberación de en torno a 100 rehenes, algo increíble. Pero de todos modos, ahora en esta situación el efecto Trump ha sido el efecto crucial. Fue la intervención de Trump que obligó a Netanyahu a aceptar cosas que no había aceptado hace tiempo, que es el fin de la guerra y la retirada de las fuerzas israelíes de la Franja de Gaza. Le decía lo de las emociones mixtas, pues sí, porque ya sabemos que por lo menos el 50% de los rehenes van a volver en sacos, en ataúdes, muertos o asesinados por Hamas o muertos accidentalmente por bombardeos israelíes. Pero en fin, es un momento importante, muy esperado por todos y esperemos que sea el paso hacia un verdadero fin de la guerra. Queda por ver que es lo que este gobierno nunca estaba dispuesto a considerar, cuál sería la salida política, no solo la salida militar, porque este acuerdo habla de las cuestiones militares, más bien, y del intercambio, pero no habla de cuál va a ser la situación política posterior. La situación política posterior va a ser muy difícil que sea sin la participación de Hamas. Hamas se ha quedado políticamente intacto, militarmente destruido, pero políticamente ahí está. Y la resistencia del gobierno israelí a cualquier propuesta de una administración alternativa palestina es lo que nos llevó a esta situación, en la que no hay realmente una administración que no sea Hamas. En ese sentido, Hamas ha conseguido sus dos objetivos centrales en esta guerra. Uno, la retirada de Israel, y el dos, que él siga como autoridad política que gestiona los asuntos de la Franja de Gaza.

Speaker 1: Bien, esta respuesta me abre la puerta a varias de las preguntas que siguen. Usted mencionó a Donald Trump y quería brevemente ver el rol de Donald Trump. Se habló mucho de esa presión de Trump a Netanyahu, pero un aliado político y afín tan cercano, ¿cómo realiza una presión? ¿Fue una presión realmente, o como dicen algunos, tal vez una garantía de apoyo más adelante en cuanto a anexiones o la política de Israel en sí y Jordania, o realmente se trató de una presión para que se acabe la guerra o esta fase del conflicto?

Speaker 3: Yo creo que Trump tiene una agenda que no necesariamente coincide con los intereses políticos de este gobierno. Yo creo que coincide con los intereses estratégicos del Estado de Israel, lo cual no quiere decir que coincida con los intereses políticos de este gobierno. Esa es la tragedia. Trump lo que quiere conseguir aquí es no ver otra guerra en el Medio Oriente. No olvidemos que Trump ha sido en su primer mandato muy resistente a cualquier proceso que le llevaría a una confrontación bélica. O sea que él quería entrar a la presidencia, inaugurar su presidencia, con la mesa despejada, sin una guerra que tener que resolver. Y por lo tanto envió un enviado especial a Witkoff, que es ahora su enviado para los asuntos del Medio Oriente, y este se entrevistó con Netanyahu y le pasó un mensaje inequívoco, que eso es lo que quiere el presidente. Ahora, pensar que esto significa que le va a apoyar en la cuestión de anexión en Cisjordania, yo no creo que Trump le haya dado cualquier garantía en este sentido, por la simple razón que Trump tiene una cierta visión sobre el Medio Oriente. Ya sé que cuando se habla de Trump y de visión, la gente dice, oh, demonios, no puede ser, ¿cómo va a tener Trump una visión? Pero sí que la tiene. De hecho, puso los cimientos de esa visión en su primer mandato, que son los acuerdos de Abraham. Ese es su legado. Es un legado realmente revolucionario, pensando lo que es el Medio Oriente. Aquí el vecindario no da para ese tipo de grandes proyectos regionales, y él lo consiguió. Ahora él quisiera la guinda, que es extender los acuerdos de Abraham a Arabia Saudita. Pero aquí, y aquí eso, entre paréntesis, es otro objetivo que jamás ha conseguido, porque antes de esta guerra Arabia Saudita no ponía como condición a la normalización de las relaciones con Israel y su incorporación a esta especie de OTAN del Medio Oriente, que es lo que tiene en mente Trump, no ponía como condición la cuestión del Estado Palestino. Después de la guerra es más difícil, de cara a lo que es la opinión pública árabe y la tragedia enorme de Gaza. Así que este gobierno, el gobierno actual, no hay manera que este gobierno pueda resistir, no pueda revivir a una iniciativa política de estas características. Por lo tanto, no es imposible que Trump tenga que ofrecer a los saudíes algo sobre Palestina, y no les va a ofrecer la anexión de territorios palestinos, eso es totalmente inverosímil. Así que en la Casa Blanca hay ahora un presidente que sabe torcer brazos. Biden fue un gran presidente para Israel, yo no creo que Israel haya tenido un amigo de estas características en la Casa Blanca. Pero no supo torcer brazos, si supiera torcer brazos podríamos haber tenido este acuerdo hace siete meses, porque es un acuerdo de Biden. Aquí casi no se ha cambiado nada, y podríamos haber ahorrado los rehenes que han muerto desde entonces hasta hoy, los 120 soldados que murieron de aquella fecha hasta hoy, y ya no digo la destrucción cartaginense de Gaza y las atroces dimensiones de pérdidas de vidas civiles.

Speaker 1: De manera que usted, si es de los que creen que Trump tiene en su agenda y tiene un interés genuino en que esto se termine, la fase 3 de este acuerdo, y volvamos al acuerdo, habla de la reconstrucción de Gaza, hoy suena a ciencia ficción porque implica el proyecto de una paz duradera, o duradera por lo menos a mediano plazo, incluyendo además a todos los territorios palestinos, algo que usted mencionaba recién, de una concesión que va a tener que hacerse al mundo árabe o a Arabia Saudita. Ahora bien, luego de la guerra, y a diferencia de lo que ocurre luego de guerras brutales cuando las partes están apaciguadas, ahora las posiciones políticas no son muy diferentes que las del 6 de octubre de 2023, sino es que están incluso más radicalizadas. ¿Cómo ve la posibilidad en este contexto de que se pueda hablar de una paz duradera?

Speaker 3: Mire, la experiencia que nos ofrece la historia es que las guerras suelen tener cierta utilidad. Es difícil imaginarse la historia de la civilización sin el efecto de las guerras. Las guerras han tenido el efecto de que crearon condiciones para la paz. En esta parte del mundo, por ejemplo, fue así. Nunca. Y no solo aquí. Yo no conozco casos, casi no conozco casos para asegurarme de que la diplomacia haya tenido éxito antes de las guerras. Siempre tuvo éxito después de las guerras, no antes. Y aquí, sin la guerra de 1973 y la guerra de Lyon-Kipur, pues me imagino que no se podría haber firmado la paz entre Israel y Egipto. Así que el hecho de que los ánimos están como están, etc., no es nada inusual de cara a un intento de arreglar el conflicto. Eso no quiere decir que sea fácil. ¿Por qué? Por las razones de siempre. Desde el 1967 hasta hoy no ha habido un presidente norteamericano que no ha intentado resolver el conflicto. Y todos han fracasado. Y hemos tenido, por lo menos, tres gobiernos que lo intentaron. El primero acabó asesinado, Yitzhak Rabin. Después nosotros llegamos muy cerca de un acuerdo, pero no pudo ser. Yo creo, por culpa de Arafat, he escrito todo un libro sobre este tema, así que no es la ocasión ahora de dar todos los detalles. Y después de nosotros hubo otro gobierno israelí, de Udolmert, que incluso mejoró nuestra propuesta de paz. Fue más adelante y tampoco lo aceptaron los palestinos. Así que aquí, con guerra o sin guerra, algo falla en el comportamiento de las clases políticas en ambos lados. Yo creo que nunca he presumido de ser objetivo y no lo voy a ser ahora tampoco. Y por lo tanto creo que sí, efectivamente, fue la culpa de los palestinos. Sabe usted que en el 2014 Netanyahu, no ningún pacifista, propuso o aceptó de John Kerry, secretario de Estado de Obama, una serie de principios entre los cuales estaban las fronteras del 1967. Netanyahu la aceptó y tampoco funcionó. Yo llegué a preguntar al palestino que negoció en nombre de Abbas. Le pregunté cómo explica usted, porque yo no lo entiendo, cómo explica usted que Netanyahu haya aceptado las fronteras del 1967. Y su respuesta fue que Netanyahu sabía que sea cual sea el acuerdo que él acepte, Abbas dirá que no. Eso no lo dijo un israelí, eso lo dice un palestino. Así que no sé, yo no sé decir francamente, después de largos años de negociaciones con palestinos desde Arafat, a través de otros, no sé decir qué es lo que los palestinos quieren. Porque un acuerdo de paz óptimo o maximalista, un acuerdo de paz ideal, eso no existe. Hay que buscar un equilibrio. La paz no es una búsqueda de justicia, la paz es una búsqueda de equilibrio.

Speaker 1: Sobre el reparto de culpas, usted tiene su posición y supongo que podría discutirse mucho sobre este particular, pero lo cierto es que usted mencionó casos en los que del lado de Israel se ofreció o se habló de la solución de dos estados. Pero eso no es lo que ocurre hoy y justamente lo que yo le mencionaba de las posiciones después de la guerra que no se han acercado, al contrario, se han alejado y hoy desde el lado palestino no se insiste en la posición anterior a la guerra, pero desde el lado israelí tampoco se habla de la solución de dos estados. Es como si faltaran liderazgos que estén dispuestos a ir en esa dirección, o si es que los hay, no tiene el peso político necesario. ¿Dónde están esos liderazgos que podrían llevar a un nuevo avance, por lo menos a un acercamiento entre las partes?

Speaker 3: El fracaso del proceso de paz, una de sus consecuencias fue la radicalización de la opinión pública israelí. No hay hoy base popular como la base popular que existía cuando nosotros habíamos negociado. No existe una base popular en apoyo a la solución de dos estados o es una base que ha sido erosionada y por lo tanto esa radicalización de la opinión pública, que desde luego es también una reacción a lo que está ocurriendo hoy en Gaza, esa radicalización produjo resultados electorales que también reflejan esa radicalización y hoy pues la solución de dos estados no es algo muy popular en la clase política israelí. Lo veo realmente muy difícil, así que tendrá que buscar porque además una de las experiencias de los israelíes es que cada vez que Israel se ha retirado de un territorio, pues desde ese territorio se lanzaron cohetes y misiles. Israel estaba en el gobierno cuando nos retiramos del sur de Líbano a la frontera internacional y el resultado fue Hezbollah. Sharon se retiró de Gaza y el resultado es jamás. Ahora los israelíes se dicen ¿y ahora qué? ¿Son los palestinos capaces de crear realmente un estado viable? Esa es la cuestión ¿no? La seguridad de Israel no depende, ciertamente no exclusivamente, no depende de si va a haber desmilitarización o no va a haber desmilitarización del futuro estado palestino. La verdadera seguridad depende de si es un estado estable, democrático, no gobernado por islamismo radical. Es ahí donde está la seguridad, no en los arreglos ¿quién va a poner aquí un despliegue militar o cualquier observación internacional? No, eso no es lo que da seguridad. Lo que te da seguridad es si la otra parte, tu vecino, tiene un régimen estable y es de eso de lo que los israelíes no están convencidos. No quiero subestimar, absolutamente no quiero subestimar la culpa de los israelíes en la ocupación, la expansión de asentamientos. Aquí cada uno puso sus esfuerzos para evitar la solución final. Los israelíes con la expansión de asentamientos y los palestinos con el terrorismo. Así que se requiere un gran liderazgo que en este momento, en este país, no existe, no existe en este país. No piensen que Netanyahu es un de gol, este hombre es un oportunista que define su programa político según el gobierno que es capaz de crear. Y no como suelen hacer los estadistas, formar el gobierno para poder ejecutar tu visión. Él define la visión según el gobierno que puede crear. Si tiene un gobierno de radicales fascistas como el que tiene hoy, pues esa es la visión. Y si es capaz de formar un gobierno de centro izquierda, pues se habla de las fronteras del 1967 como lo hizo en el año 2014. Por lo tanto, de él no esperen grandes cosas. Y por la parte palestina, pues francamente, no sé, no veo a nadie. Abbas no tiene la legitimidad necesaria para hacer las concesiones necesarias. No hay liderazgo. Aquí no hay ningún de gol. Estará escondido en alguna parte, pero no ha aparecido.

Speaker 1: Bien, de manera que, como una última pregunta, perdón por lo que me cuenta, falta hoy, a pesar de las culpas que usted ve más repartidas hacia el lado palestino, pero sí, evidentemente falta hoy el punto cero de cualquier proceso de paz, y es que cada parte reconozca la existencia legítima de la otra parte. Esto hoy no está dado. Entonces, ¿solamente podemos ser pesimistas, o usted encuentra algún punto en el que uno pueda pensar que el liderazgo, por lo menos desde el lado israelí,

Speaker 3: va a ir en esa dirección? Se necesita ambos lados. Imagínense un escenario. Sharon se retira de la franja de Gaza en el 2005. Imagínese que los palestinos hubiesen creado ahí, con todo el dinero que todo el mundo estaba dispuesto a poner, todo el dinero que todo el mundo estaba dispuesto a poner, un Singapur palestino. Ahora, técnicamente, es posible. Hay dinero de la comunidad internacional ¿sabe usted? Wolfensohn era en aquel momento el gobernador del Banco Mundial. Él compró con su propio dinero, no del banco. ¿Cuál es la expresión española para la agricultura? Y se lo entregó a los palestinos. Y lo primero que hizo jamás cuando tomó el poder era incendiarlos. No estaba por la labor de crear algo nuevo. Estaba por la labor de preparar una guerra contra Israel, que es lo que hizo ahora. Así que si hubiese construido algo estable de progreso, de prosperidad, yo imagino que eso desarmaría, no tengo la mínima duda, que eso desarmaría la resistencia de la masa de los israelíes, de la mayoría de los israelíes, en relación con la situación de los estados. Si ese va a ser nuestro vecino, pues adelante, no hay problema. Porque, como le decía, la seguridad está en eso, en la estabilidad democrática y en el desarrollo económico. Y sin eso va a ser muy difícil. Yo he escrito más de un artículo en esta materia de que se crea un mandato internacional en Palestina, ojalá. Un mandato internacional que prepare a la autoridad palestina hacia la creación de un estado, ojalá.

Speaker 1: Bien, una de las propuestas en varios de estos planes posibles para la paz es justamente el involucramiento de otras potencias del exterior y regionales. Veremos lo que sucede. No hay nadie muy optimista en cuanto a esta paz duradera. Hoy Gaza no es la Singapur del Mediterráneo, la situación humanitaria incluye dos millones de desplazados, el 90% de las viviendas destruidas, lo mismo con las carreteras, problemas para la alimentación inclusive. Hoy por lo menos se alcanzó o se alcanzará un punto de un cese al fuego y esperemos tenerlo en otra ocasión con algo más de optimismo sobre este proceso entre Israel y los territorios palestinos. Muchas gracias señor Shlomo Ben-Ami por participar una vez más en el programa.