Speaker 1: Desde el canal de Panamá hasta Marte, Donald Trump regresa a la Casa Blanca con grandes promesas que despiertan pasiones entre sus seguidores y temores en Europa y América Latina. A una recesión, si se desata una guerra comercial, a la pérdida de remesas, si se producen deportaciones a gran escala. Trump ha heredado una economía en auge con tecnología puntera, pero quiere ampliar esa ventaja despidiéndose de la bajenda verde, bajando impuestos, implementando araceles, impulsando indocumentados. Trump ya ha dicho que no necesita a América Latina y que todo se subordinará al America First. Por eso, en A Fondo nos preguntamos, ¿Trump 2.0? ¿Quién gana y quién pierde? Les doy la más cordial bienvenida a esta edición de A Fondo. Soy Ursula Moreno, aquí en Berlín, y hoy me acompañan en el estudio. Christian Jacobs, que es redactor del diario alemán Taz en el departamento de reportajes e investigación y experto en políticas migratorias, es autor del libro Europa hermética. Ezequiel Daray es licenciado en economía y analista financiero de DW en la Bolsa de Frankfurt. Y Rogelio Madrueño, que es doctor en economía internacional, se especializa en desafíos del desarrollo global, gobernanza y geoeconomía, y nos acompaña desde Bonn. Bienvenidos a los tres, bienvenidos a ustedes, y ya saben que pueden participar en la encuesta que hemos lanzado en YouTube y en general en las redes sociales durante y después del programa. Nos alegra que lo hagan. Quiero empezar con los tres y con una impresión quizás de estos últimos días, con una impresión personal, porque se ha escrito mucho sobre Trump, hemos visto muchas imágenes. ¿Cuál es la idea o la imagen que se ha quedado grabada en la retina de cada uno de ustedes desde que Donald Trump asumió el mandato? Quiero decir que Trump es un viejo conocido, es decir, que muchas cosas se esperaban ya, no nos ha sorprendido quizás tanto como en el primer mandato y la primera investidura. ¿Con qué se quedan de estos cuatro días desde que tenemos Trump 2.0, es decir, este nuevo mandato de Trump? Empecemos contigo, Ezequiel.

Speaker 2: Yo creo que más allá de algunas definiciones grandilocuentes, que nadie puede creer que le vaya a poner 100% de aranceles a España o cosas así, en muchos casos es una vuelta al sentido común, a decir, primero los ciudadanos que votan y primero ocuparnos de nuestros problemas y no estar inmiscuyéndonos en un montón de cosas que no nos competen. Y un sentido común que ha llegado a Europa, a mí me llamó mucho la atención escuchar en los discursos de Davos a Unselda von der Leyen, a Olaf Scholz, a Robert Habeck, hablar de economía, de productividad, de un mercado de capitales común, ha cambiado el discurso, hemos vuelto a hablar de los temas que realmente le interesan a la gente. Yo no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice Trump, pero me parece que su llegada puede ser un cambio importante, no solo para Estados Unidos, sino para el mundo.

Speaker 1: Vuelta al sentido común, quizás esto desde luego no lo hemos escuchado en estos últimos días. Gracias, Ezequiel.

Speaker 3: A mí se me hace que sí es un poco como en su primer turno, pero se radicalizó muy evidentemente y también la situación acá en Europa ahora está diferente porque los actores, los poderes que son de la otra derecha, los partidos populistas ya ganaron muchísimo más influencia y estaban esperando que Trump regresara a la Casa Blanca para tener apoyo internacional, lo que a veces hace falta a nivel nacional. Ahora esperan que van a tener una alianza poderosa con los Estados Unidos para seguir con su proyecto de llegar al poder también acá.

Speaker 1: Es decir, que los gobiernos donde la ultraderecha tiene un papel predominante se frotan las manos. Rogelio, ¿cuál es tu impresión de estos últimos días?

Speaker 4: Pues sí, efectivamente esta idea del Trump 2.0 no viene recargado, viene con nuevos bríos, es un Trump contradictorio, lleno de simbolismo, que nos muestra ese nacionalismo recargado pero con tintes expansionistas e imperialistas. Entonces yo me quedo de entrada con esa visión y también con la idea de que viene a poner orden en este mundo en transición, es un Trump que reconoce de entrada, como no lo había hecho ningún presidente anterior, que Estados Unidos está en declive y necesita reajustarse, reajustar la estrategia ante los principales adversarios y rivales, que serían China y desde luego Rusia, y también entender que estamos de facto en un mundo multipolar, en un mundo, como dirían algunos analistas, multinodal y estamos en este entorno en un ajuste, en un reajuste estratégico para buscar un equilibrio de fuerzas que nos van a llevar sin lugar a dudas a un nuevo mundo.

Speaker 1: Cambio de estrategia frente a sus adversarios, muy interesantes las ideas que ya hemos puesto sobre la mesa, vamos directamente al grano con ese cambio de estrategia. Hablabas de sentido común, hablaba Rogelio de poner orden, mi pregunta es, ¿se sale de la Organización Mundial de la Salud, del Acuerdo de París, también del Acuerdo de la OCDE de grabar a las multinacionales, es esto de sentido común, convenios internacionales que antes valían algo y que sin embargo ya no valen aparentemente nada y es quizás una forma de apostar por las relaciones bilaterales y ya no por el multilateralismo, como ves tú, la salida de todos estos convenios internacionales.

Speaker 2: Esto si bien no es mi especialidad, entiendo que es una forma de Trump de tratar de volver a poner a Estados Unidos, él siente que los organismos internacionales y el globalismo en general no lo ha tratado bien a Estados Unidos y que muchas de estas cosas que hablamos de imperialismo también las hace China, pero de China no lo decimos o no se sopesa igual. China está haciendo una tarea expansionista también en Latinoamérica y en África, también lo hace Rusia, es inherente a las grandes potencias, yo lo que hablo de sentido común es de volver a hablar de las cosas que le interesan al votante, por eso insisto que me parece que también ha pateado el tablero y ha hecho que los europeos empiecen a hablar de realmente las cosas que le interesan a los europeos y si te fijas, en Davos este año no hablamos de guerras, o sea, yo me escuché todos los discursos de Davos y más allá de Pedro Sánchez que habló con su agenda de tratar de cooptar las redes sociales para controlar las redes sociales, el mundo está hablando de productividad, de inteligencia artificial, de mercado de capitales común, de desburocratización.

Speaker 1: A eso de la inteligencia artificial y demás llegaremos porque han sido parte protagonista también de esa investidura, es curioso que gran parte de los internautas están de acuerdo contigo de la encuesta que hemos lanzado sobre este programa en la que han participado ya 7.000 usuarios, el 50% cree que cada país debe adoptar políticas nacionalistas y ver por su bien, un 31% cree que con todas estas medidas todos salen perdiendo y un 19% es más pesimista y cree que solo Estados Unidos sale ganando y el mundo se va a la recesión.

Speaker 2: Perdón, yo no digo proteccionistas, nacionalista digo ocuparse de lo que le interesa al votante. Hay mucho de protección en ello. Entonces, Europa es proteccionista, China es proteccionista, el Marcosur es proteccionista, tampoco nos rasguemos las vestiduras.

Speaker 1: Y quiero dejar aquí uno de los comentarios de Eva María Buesel que dice, ya no vivimos en el siglo XX, no rigen la globalización en el comercio, los acuerdos mutuos deberían ser respetados independientemente de los mandatarios en la Casa Blanca y sus aliados, lo que importa sería la voz unida de la Unión Europea, el Estado actual no es satisfactorio. El desafío más grande es ese. O de David86 que dice, la economía americana era muy sólida y venía muy bien por años a diferencia de la de Europa, algunas propuestas de Trump pueden mejorar eso aún más, como reducir burocracia y cargar a las empresas y otras, hundirla como los aranceles a exportaciones y el aumento del gasto público es el equilibrio entre ambas la que dictará finalmente lo que sucederá. Christian, ¿tú ves un equilibrio probable o ves un desequilibrio incipiente con las medidas anunciadas hasta ahora?

Speaker 3: Pues diría que la manera como está dando la espalda a todo el sistema internacional de cooperación, del multilateralismo, es un desequilibrio muy grande, porque mirando los grandes problemas internacionales diría que es muy evidente que se necesita más cooperación, sea el cambio climático, sea el control de las redes sociales, sea el control del desarrollo de la inteligencia artificial, en todos estos y muchos otros temas se necesitan las instituciones que se han construido en las últimas décadas y va a ser mucho más difícil para ellos. Trump dijo muy claro que ya no está de acuerdo pagar, quiere salirse y es cierto que es un paso a un mundo multipolar, pero este mundo multipolar igualmente necesita cooperación intensificada y este isolacionismo que estamos mirando va a ser las posibilidades para solucionar estos problemas mucho más difíciles.

Speaker 1: Interesante que hablas de necesitar, porque Donald Trump ha dicho que no necesita a Latinoamérica, ha dicho que ustedes nos necesitan a nosotros, pero nosotros no los necesitamos a ustedes y ahí voy con una pregunta Rogelio, porque la primera visita de Marco Rubio, del secretario de Estado, será Centroamérica, Guatemala, El Salvador, Costa Rica y República Dominicana, aunque está por confirmar. Trump dijo esto, que no los necesitamos y sin embargo la primera visita que hace Marco Rubio fuera de Estados Unidos es precisamente a Centroamérica, al final sí que los necesita.

Speaker 4: Bueno, en este entorno, como digo, de reajuste y de contradicciones, desde luego que Estados Unidos tiene que poner orden en lo que peyorativamente ellos denominan su patio trasero. Es interesante ver que esta impronta que Trump está impulsando, básicamente lo que intenta hacer es crear un enemigo que en este caso está siendo los principales países del sur. Dentro de todo su discurso de protesta o de toma de posesión, él aludió, sin aludir a México, aludió constantemente a la frontera sur, que posiblemente incluya el resto de países latinoamericanos. O sea que sí, hay un cierto desprecio, una cierta idea también de supremacismo, de supremacía y también en este marco muy interesante que nos plantea de su era de oro. Estamos entrando a una nueva era dorada de la política en Estados Unidos, en donde curiosamente es una era que, con las directrices que están planteando, es una era de la desigualdad, es una era de la plutocracia, es una era del capitalismo, de vigilancia y es una era de las criptomonedas. O sea que ahí hay muchos elementos que desde luego van a afectar a la frontera del sur, pero principalmente con el tema posiblemente de la migración, que ya estamos viendo y que tendrá desde luego, lo podemos hablar más adelante, pero que tendrá efectos importantes en la región. Pero sí quiero cerrar con esta idea. Está impulsando dos agendas, una agenda al interior, con esta idea de inyectar el miedo en su oponente para, a partir de ahí, negociar a su favor. Y por otra parte, esta idea del reacomodo o el reajuste en la posición estratégica de Estados Unidos, que le va a permitir impulsar otras agendas en materia digital, en materia de aseguramiento de puntos de estrangulamiento marítimo, como sería también el caso de Panamá, que también estaría afectando desde luego a Latinoamérica, pero con esta idea de contener la expansión china en el mundo. Vamos a ir desgranando todas esas ideas a lo

Speaker 1: largo del programa, porque Donald Trump comenzó firmando un centenar de órdenes ejecutivas que ponen fin a las políticas de su antecesor, sella la salida del Acuerdo de París y declara la emergencia energética. Está claro que busca un nuevo orden económico que pasa por otra política energética y medioambiental y que, dice, será una era dorada, como escuchábamos.

Speaker 5: La era de oro que Trump promete a los estadounidenses será a base de combustibles fósiles. Vamos a perforar, a perforar. Quiere extraer tanto petróleo como sea posible, incluso en Alaska. La protección del clima es cosa del pasado. Hoy lo importante es la energía barata y muchos autos nuevos. Volveremos a ser una nación rica y es ese oro líquido bajo nuestros pies el que ayudará a lograrlo. Los bajos tipos de interés buscan dar un impulso adicional a la economía. También las extensiones fiscales masivas, a pesar de la deuda nacional récord. Trump rechaza el impuesto mínimo global y espera que los otros países paguen comprando más productos a Estados Unidos y con aranceles elevados. America First es la promesa de Trump, sus nuevos aliados multimillonarios de Silicon Valley. El primero y más importante, Elon Musk, su misión es reducir la burocracia y el gasto público. El Fondo Monetario Internacional estima que la economía estadounidense crecerá un 2,7 por ciento este año, algo que alegra a los mercados pulsátiles. ¿Es la política económica de Trump el camino correcto hacia un futuro dorado?

Speaker 1: Un futuro dorado a base de más hidrocarburos y ahí te pregunto Ezequiel, ¿tiene sentido inundar realmente el mercado con mucho más gas, mucho más petróleo? ¿Hay suficiente demanda? ¿Puede bajar luego enormemente el precio de los hidrocarburos? Es decir, ¿en qué medida le puede

Speaker 2: salir bien esa jugada a Donald Trump? Yo creo que hay que dividirlo en varias partes. Primero, hay que considerar que Estados Unidos es el principal productor de petróleo del mundo.

Speaker 1: Por eso pregunto si inundar el mercado más, porque ya produce muchísimo. Eso no tiene sentido en

Speaker 2: términos de, o sea, uno puede perforar y perforar y perforar, pero si hay mucha oferta van a caer los precios, que en un punto es lo que busca también como forma de bajar la inflación. Pero digo, Estados Unidos con la administración demócrata, que supuestamente era mucho más verde, ya era con el fracking el principal productor de petróleo del mundo. Me parece que esto no va a haber grandes cambios porque no va a haber gran demanda para este nuevo petróleo. Pero ¿cuál es el mensaje que está dando? La carrera por el auto eléctrico, la carrera por las energías verdes las perdieron con China. O sea, toda esa ventaja comparativa la tiene China. Entonces, bueno, si nosotros somos, nosotros digo Estados Unidos, los principales productores de petróleo del mundo, asentémonos sobre eso. Pero después va a terminar decidiendo el mercado. Y yo creo que el mundo va hacia las energías verdes. Lo que tal vez no va a ser Estados Unidos y tal vez no va a ser Europa en esta nueva configuración es encorsetarse y forzar la transición a las energías verdes de modo que sea que no sean económicamente viables. Pero la transición hacia las energías verdes es inevitable y lo va a terminar haciendo el mercado porque es más limpio y a la larga

Speaker 1: también más barato. Es decir, que ahí el drill baby drill de Trump es un mensaje de cara, digamos,

Speaker 2: a la galería. Por eso yo digo, hay que ver lo que dice, pero también hay que ver lo que hace. No le va a poner aranceles a todo el mundo. Hoy él está amenazando con eso porque es su forma de decirle o de meter presión. Pero si le pusiera aranceles a todo el mundo, los principales perjudicados van

Speaker 1: a ser los estadounidenses. Pues entonces, como el tema de los aranceles lo vamos a ver después y el tema de los hidrocarburos todavía no lo ha llevado a cabo, vamos a ver lo que sí está haciendo ya, precisamente en materia migratoria. Declaró la emergencia nacional en el Estado de México y ya ha mandado mil militares más a la frontera con México, además de aprobar una ley que exige detener a los migrantes en situación irregular con antecedentes, con el apoyo, por cierto, de 40 senadores demócratas. Y ahí me preguntas, Cristian, ¿cuenta realmente ahí con un consenso por parte de todo el establishment, toda la política de Washington? Pues no sé. Lo que sí

Speaker 3: sé es que la gente con la que hablé, que estaba trabajando en la frontera, dijeron que presidentes republicanos, presidentes demócratas no cambiaron, cambió mucho la situación en la frontera. Todos intentaron poner presión en los países de Centroamérica y la situación de los derechos humanos en la frontera estaba bastante mal también bajo de Biden. Lo que sí cambió un poco fue la situación de los menores sin papás. Eso sí, en general es muy claro que la situación para la gente que llega desde América Latina quiere entrar a Estados Unidos va a ser mucho, mucho peor. La el costo va a pagar México, me imagino, porque ya van a quedarse. Uno puede mirar a la política europea como está intentando hacer una cosa muy similar con los países del vecino sur, de los países del norte de África. Ellos prácticamente les están dando dinero para que hagan deportaciones de gente que no puede entrar a Europa del sur, más hacia los países de donde llegan. La Unión Europea ya lo está haciendo así desde hace 10 años y eso va a ser también la oferta que Trump va a dar a los mexicanos. Aquí ya no entran, les pagamos, que les mandan a

Speaker 1: Guatemala, Honduras... Y que hay de los 11 millones indocumentados, porque hablas de la presión migratoria desde la frontera norte de México, es decir, los que vienen de Centroamérica básicamente los mexicanos que quieren emigrar a Estados Unidos. Pero están los 11 millones o hay agencias que dicen que son 15 millones de indocumentados en Estados Unidos. Trump ha dicho que quiere expulsarlos. Casi 8 millones son latinoamericanos. ¿Cómo piensa hacerlo? ¿A dónde va a mandarlos? Es decir, no pueden ir todos a México. México va a estar desbordado completamente. Muchos son centroamericanos, son salvadoreños, hondureños... ¿Es posible echar a 11 millones de indocumentados más allá de que luego vemos si económicamente a Estados Unidos les renta expulsar a los

Speaker 3: indocumentados? Yo diría que la manera como Trump lo está poniendo no es posible por varias razones. Una es que fantasías de deportaciones en masa también las hay en Europa desde hace mucho tiempo y siempre se dice que necesitamos un esfuerzo nacional y una ofensiva de deportaciones y en el nivel práctico-técnico siempre se les hizo muy difíciles y complicado a los estados, aunque cuando la voluntad política estaba muy fuerte, como por ejemplo en Italia. Meloni, antes de que entró al poder, hablaba de la misma manera como Trump de deportaciones en masa. Ahora hacen como antes fue un avión por mes o por semana lo aumentó a dos. Así que deportaciones en general es complicado. La otra razón es que la gente trabaja. La economía casi en todos los países, en España, en Italia, siempre las empresas dijeron que no se puede porque sin ellos ya no podemos

Speaker 1: seguir. Exactamente. Luego vemos también esas repercusiones. Me interesa que veamos también las repercusiones económicas que eso tendría en México, porque el 4% del PIB mexicano depende de esas remesas que llegan de todos los mexicanos, algunos nacionalizados, otros no, unos indocumentados, otros no, pero que trabajan en Estados Unidos. Es decir, para México es una doble presión. Por un lado dejarían de llegar esas remesas, por otro lado además tiene que asumir el albergue y ese trato que Scheinman me ha dicho que va a ser un trato obviamente humanitario para todos esos presuntos deportados. Sí, sin duda se plantea

Speaker 4: como un aterrizaje ahí forzoso o digamos fuerte para la economía mexicana de cara a que efectivamente se lleven a cabo estas deportaciones masivas en donde efectivamente México no tendría capacidad para retener a todas estas personas y tendría que actuar en consecuencia y regresar o devolver a sus países de origen al resto de migrantes indocumentados. Es decir, eso ya también lo comentaba la presidenta Schainbaum. Lo que sí es el mensaje que manda Trump de cara al interior, responde al electorado interno, es decir, estoy defendiendo las fronteras nacionales como lo prometí y después se dará una especie de renegociación. Lo que estamos viendo también es una especie de ejecución de manual de los instrumentos geoconómicos en donde tiene la capacidad para regular los mercados domésticos a través de diferentes intervenciones, ya sea presiones en materia de materias primas, energéticas, de temas de inversión o en temas financieros. Entonces a partir de este primer embate o esta primera ola que vamos a ver sin lugar a duda con costos humanitarios relevantes en términos de deportación, vendrá una segunda etapa posiblemente de negociación en donde, como comentabas, esta visita de Marco Rubio sea posiblemente ese primer mecanismo para intentar reacomodar y entender las nuevas reglas del juego para Centroamérica, para América Latina en materia de migración. Gracias, Rogelio. A ver,

Speaker 1: repercusiones económicas para todo Centroamérica, evidentemente esa no llegada de remesas en caso de que hubiera deportaciones masivas, repercusiones económicas que ya adelantaba Cristian también para la economía estadounidense. ¿Cómo puede funcionar la economía estadounidense sin el trabajo de todas esas personas que además están aportando a las arcas fiscales porque pese a ser indocumentados tienen que pagar impuestos? ¿Le sale a cuenta nuevamente a Trump este anuncio si lo lleva a cabo o no? Quizás sea solamente como una promesa electoral que luego no... Yo, sin conocer la

Speaker 2: legislación estadounidense, entiendo que sin documentos deben tener trabajos de baja calidad, probablemente con salarios muy por debajo de lo que paga el mercado y lo que creo que está planteando Trump, que es lo mismo que plantea ahora Alemania, es que no está en contra de la inmigración. Pero si sepáremoslo gráficamente, si está a favor de la inmigración, que llegue en avión, que llegue a trabajar, que llegue a brindarle valor agregado al país, pero no de la inmigración que entra corriendo por la frontera, que entra por cuestiones humanitarias, por problemas que tienen en sus países de origen. Pero bueno, el ciudadano estadounidense, por eso digo, volvieron a mirarse a sí mismos, a decir qué es lo que quiere el ciudadano, qué es lo que está votando. Dice bueno, ¿por qué yo me tengo que hacer cargo con mis impuestos de las ineficiencias de un montón de otros países? Entonces, ¿por qué Estados Unidos? ¿Por qué Europa se tiene que hacer cargo?

Speaker 1: Por ejemplo... No es solamente hacerse cargo, quiero decir que aportan al PIB del país de Estados Unidos y están realizando un trabajo que muchos estadounidenses no quieren realizar, ¿no?

Speaker 2: Pero el trabajo que puede estar haciendo un indocumentado, que seguramente será en negro, ayer hablábamos con un experto en inmigración y también nos hablaba de los abusos que sufre también esta gente en cuanto a sus derechos humanos, abusos sexuales, un montón de cuestiones que son espantosas. Digo, esto no es lo que le aporta a la economía, más allá de las cuestiones humanitarias, no estoy hablando de esto porque no es mi especialidad, pero a la economía le aporta que llegue gente capacitada para trabajar. Vuelvo al caso Alemania, del millón de ucranianos que llegaron refugiados, solamente 200.000 trabajan, hay 800.000 que los están subvencionando, los están manteniendo los pagadores de impuestos alemanes. Entonces, saquemos la cuestión humanitaria, ¿para

Speaker 1: qué le sirve a la economía ese tipo de inmigración? Ese dato habría que corroborarlo porque creo que

Speaker 3: no son 200.000, pero bueno... El ejemplo de los ucranianos es un ejemplo muy malo porque se trata casi 100% de mujeres y niños, los niños no pueden trabajar y las mujeres en la mayoría de los casos se tienen que ocupar de los niños porque los papás se tenían que quedar ahí. Así que son solamente 200.000, no tienen nada que ver con lo que no sean calificados. En muchos casos sí tienen calificaciones profesionales, pero las circunstancias no les permiten trabajar.

Speaker 2: Pero no saben incluso ni el idioma, es muy difícil integrarse. ¿Por qué?

Speaker 1: Otro de los datos que quizás sea importante aquí dejar sobre la mesa, datos corroborados, es que el 4% de los irregulares, solamente el 4% de los irregulares que viven en Estados Unidos, tienen antecedentes criminales. En los discursos que escuchamos continuamente de Trump parece que todos los irregulares fueran a su vez delincuentes. Insisto, y como eres experto en migración, ¿puede prescindir la economía estadounidense de todo ese trabajo de los indocumentados?

Speaker 3: Según lo que yo sé de la economía en Alemania, se necesita mano de obra en muchos niveles. No solamente, siempre se habla de la gente que tiene calificaciones académicas, que se necesitan ellos, pero así no es. También se necesita gente que trabaja en la gastronomía, en la hotelería, en la construcción, también con calificaciones medianas o bajas, y no se puede solamente mirar a la calificación de mano de obra académica. Volvamos entonces a esos retos que tiene México.

Speaker 1: Scheinbaum hizo detener casi medio millón de inmigrantes entre octubre y diciembre, es decir, que ya la frontera sur de Estados Unidos, la frontera norte de México, es una suerte de valla, o por lo menos estos últimos meses Scheinbaum ha hecho mucho al respecto, es decir, coopera ya a muchos niveles con el gobierno estadounidense. También se ha mostrado a favor del programa Quédate en México, este programa que quiere reactivar Donald Trump. ¿Qué más puede hacer México para cooperar con Estados Unidos, para que ni toda la carga recaiga sobre México, ni toda la carga recaiga sobre Estados Unidos? ¿Qué hay ahí?

Speaker 4: Sí, sin duda es un tema ahí también interesante, porque ya en su primera versión México había cooperado de manera constante con Estados Unidos en materia de estrategia. No creo que el problema haya sido tanto la migración. Sí que la atracción del mercado estadounidense siempre ha sido muy fuerte y seguirá siendo. Lo que pasa es que ahora, como digo, como cambian las reglas del juego, para México se convierte en un problema para intentar contener este flujo masivo de personas. Porque ahora efectivamente estamos viendo esta repatriación y que sin duda golpeará en la estabilidad también de seguridad regional de México, en este contexto también convulso con los cárteles de la droga en el territorio mexicano. O sea que también se agudiza el tema de crisis humanitaria y de seguridad por parte de estos migrantes y que también se convierte en un punto negativo para la estrategia de seguridad de la presidenta Sheinbaum. Por ese lado, pero por otros lados también, hay una fuerte presión que, por eso digo, es muy desafortunado en materia de desarrollo global, porque es un ensañamiento contra los países del sur, curiosamente contra los países socios, porque también aquí hay repercusiones contra Canadá, pero digamos que viendo de cara hacia el sur es muy desafortunado porque en este reajuste de reglas está atacando a su esfera de influencia en materia de seguridad, en donde ya había muchísima coordinación y muchísimo diálogo de cooperación entre México y Estados Unidos. Vamos a ver otra

Speaker 1: de las herramientas que utiliza Estados Unidos precisamente en su relación ahora mismo con México y Canadá, porque no es nuevo, Trump promete imponer aranceles en todas las direcciones. Quiere empezar con sus vecinos más inmediatos, México y Canadá, que junto con la Unión Europea y China están entre sus principales socios comerciales. Veamos aquí tres ejemplos.

Speaker 5: Canadá y México pueden esperar aranceles del 25% en el futuro. El presidente entrante de Estados Unidos lo dejó claro en su primer día. México quiere defenderse con contra aranceles, advirtió la presidenta Claudia Sheinbaum meses atrás. Además, los fabricantes de autos estadounidenses producen a bajo costo en México. Los aranceles encarecerían los autos para los estadounidenses, pero una guerra comercial sería mucho más dolorosa para México. Cerca del 80% de sus exportaciones van a Estados Unidos. A China se le amenaza con aranceles de hasta el 60% en el futuro. El antídoto más importante de China podría ser su dominio en materias primas codiciadas, por ejemplo, para la industria de semiconductores. Pero la segunda economía mundial se debilita actualmente y depende en gran medida de las exportaciones. Vamos a ganar mucho dinero con los aranceles. Trump también amenaza a Europa con aranceles de hasta el 20%. Alemania se vería especialmente afectada. Estados Unidos es actualmente el socio comercial más importante de Alemania. Según un estudio, 1,2 millones de empleos alemanes dependen de las exportaciones a ese país. Los planes arancelarios de Trump y los contraaranceles de otros países podrían suponer una pérdida de 300.000 empleos alemanes. ¿Cuál sería la

Speaker 1: magnitud de los aranceles de Trump? Pues como todavía no sabemos los aranceles que va a aplicar, si es que los aplica a la Unión Europea, vamos con Canadá y con México. ¿Qué tan vulnerables…? A ver, Trump ya renegoció él mismo un tratado de libre comercio con Canadá y México. ¿Qué tan vulnerables son estos dos socios, que son sus principales socios comerciales?

Speaker 2: Bueno, yo creo que afectaría a todo el mundo, pero a los que principalmente afectaría son a los estadounidenses. Los aranceles son una aberración. Lo dije cuando hablamos en su momento de Europa, lo digo también de Estados Unidos. Me parece que es una forma que tiene de negociar Trump. Y yo quiero ver de todo esto que dice, después cuánto se termina materializando, porque a mí también me suena mucho a... Yo te digo, te voy a pegar diez golpes y después, bueno, te pego uno y uno piensas, ah, me salvé porque arrancamos por diez. Entonces, quiero ver de todas estas amenazas que está tirando realmente cuánto se lleva a cabo. Pero los aranceles no, como dicen muchos de mis colegas, producen inflación. La inflación la produce otra cosa que la emisión monetaria. Pero sí, desvían comercio y son una carga para los consumidores. Los aranceles no van a afectar a los alemanes, a los canadienses o a los mexicanos. Van a afectar a los estadounidenses que o van a tener que buscar sustitutos más caros, de menor calidad, o van a tener que prescindir de productos o van a tener que dejar de hacer otros consumos por pagar esos productos más caros. No es cierto lo que dice Trump. Vamos a ganar mucho dinero con los aranceles. Nadie gana dinero con los aranceles. Pero me parece, como digo, que es una forma que tiene de decir quiero cambiar todo,

Speaker 1: sentémonos a hablar. Y también de decir siempre que los que se han salido perjudicados en la balanza comercial y demás es siempre Estados Unidos y que quiere recuperar parte de eso que ha perdido a base de aranceles. En el caso de la Unión Europea, dejamos ahora un momento Canadá y México, ha dicho literalmente la Unión Europea es muy mala con nosotros porque no compra nuestros autos ni nuestros productos agrícolas. Así que tienen que contar con aranceles de entre un 10 y un 20 por ciento, dijo esta semana. ¿Qué quiere conseguir Trump con la Unión Europea cuando amenaza con aranceles? Porque Francia, entre tanto, parece más dispuesta a la confrontación directa con Estados Unidos también a base de aranceles. Polonia está más cooperativa. Alemania, con que basa su economía en las exportaciones, no quiere oír hablar de aranceles y pretende mantener más cautela. ¿Qué crees que pretende Trump con esa amenaza? Según lo que estoy

Speaker 3: escuchando, la intención es poner presión para que la Unión Europea compra más petróleo y gas desde Estados Unidos. Ese es el primer gol. Pero como aquí todos están muy preocupados de la industria automóvil alemana y ellos son también los afectados de los aranceles que ya se anunciaron para México y Canadá porque están produciendo muchísimos coches en México y en Estados Unidos, y los de Estados Unidos reexportan a Europa y Alemania, así que ellos sí van a estar afectados inmediatamente. Todos están ahora diciendo que malo a Trump, está contra el libre comercio y todo eso, pero por lo menos el caso de la industria automóvil en Alemania tienen muchísimos problemas por su propia cuenta hecha en casa, la manipulación de los diesels que los costó billones y billones y billones, no querían pagar dinero para el desarrollo de coches económicos electrónicos y varios otros. La Unión Europea le metió un arancel de 38% a los autos

Speaker 1: chinos. A eso también. Que no le gustó nada a Alemania, pero ahí hemos visto cómo sí la Unión tuvo que plegarse a la mayoría de los socios comunitarios. Pero te digo, métete en el mercado

Speaker 2: de autos chinos, de autos eléctricos hoy, son mucho más caros y hay mucho menos. ¿Quiénes son los

Speaker 3: perjudicados? Los europeos. Son líderes del mercado mundial de una tecnología del siglo pasado

Speaker 1: ya y es su propia falta, no es la falta de Trump. Veremos aquí una negociación realmente a nivel europeo. Estaba planteando ya esas diferentes posiciones por parte de Francia, que no quiere por ejemplo comprar armamento a Estados Unidos, sino que el armamento que tiene que comprar Europa sea de procedencia europea. Hablamos de la posición alemana, de la posición polaca, que es mucho más cooperativa y busca quizás ser el nuevo socio primordial de Estados Unidos en Europa. Ursula von der Leyen, la presidenta de la Comisión Europea, digamos la autoridad en Europa, ha dicho que Europa está dispuesta a negociar con Trump, pero sin renunciar a sus valores. Si bien la

Speaker 2: situación de Europa es muy mala, yo soy optimista con este cambio que se ha producido. Yo lo escuchaba ayer a Merz diciendo que no tienen que ir a hablar independientemente de los países con Trump, tenemos que ir con un discurso conjunto y sentarnos con él, porque Europa en su conjunto es tan grande, los 27 países están grandes como Estados Unidos, pero necesita primero un mercado de capitales, de burocratizarse y eficientizar su economía, hacer ágil su economía y sentarse con Trump. Yo creo que con esa política se puede llegar, pero no de la forma en que lo estábamos encargando hasta ahora. Creo que tanto Estados Unidos como Europa estaban yendo en una dirección equivocada, de repente ahora se ha pateado el tablero y hay un nuevo escenario que veremos hacia dónde nos lleva.

Speaker 1: ¿Cómo ves tú, Rogelio, la posición de la Unión Europea? ¿Tendrá esa fuerza negociadora que hace falta ahora para pasar a una posición ofensiva, por decirlo de alguna manera, frente a Estados Unidos?

Speaker 4: Pues efectivamente se agradece escuchar estas frases de vamos a ser pragmáticos. Lo cierto es que la ofensiva de Estados Unidos viene por varias vías, es decir, lo que yo llamo el uso de la hidra global, es decir, tiene varios mecanismos, varias políticas en diferentes esferas fiscal, comercial, de inversión, de sanciones, de tecnología, que es muy fácil para Estados Unidos presionar a diferentes actores de manera diversa para dividirlos y entonces forzar la actuación o, digamos, obtener el beneficio que desea. Y posiblemente esto es lo que vamos a ver por parte de Estados Unidos. Está presionando básicamente en esta reconfiguración de las cadenas globales de suministro, globales de valor, en sectores específicos, como sería el caso del sector automotriz en el marco de Norteamérica. Básicamente, como se comentaba hace un momento, todo esta estrategia de Trump está destinada a detener el avance de las autopartes chinas en la región, que efectivamente han venido aumentando. O sea que van a venir presiones por varias vías para dividir a los diferentes países y avanzar su agenda.

Speaker 1: Evidentemente detener a China es, sin duda, porque no hemos hablado aquí ni de Groenlandia ni de Panamá, detener a China es evidentemente uno de los principales objetivos de Donald Trump. Hoy en este programa hemos querido centrarnos un poco en la agenda económica y en esos pasos que está dando. Por eso me gustaría insistir, una última idea sobre los aranceles, porque Donald Trump en su día sí que ya impuso aranceles al acero, la Unión Europea impuso aranceles al brand y a otra serie de productos norteamericanos. Biden congeló aquella guerra comercial entre Estados Unidos y la Unión Europea, pero ahora esa tregua, por decirlo de alguna manera, en la guerra comercial termina en marzo. ¿Creéis que acabarán llegando aranceles por parte de Estados Unidos y contrasanciones por parte de la Unión Europea? ¿Vamos a ese camino y no va a haber

Speaker 3: marcha atrás? No sé, pero lo que sí sé es que la última vez amenazó bastante y con lo que salió al final fue muchísimo menos. Podría ser que va a salir de la misma manera esta vez.

Speaker 2: Yo espero que no pase, pero yo lo que creo que de toda la agenda de Trump, me parece que los aranceles no son lo más importante, es la de reducir enormemente el gasto público y esta locura que tenía Estados Unidos de déficit y deuda y de imprimir y de generar inflación, me parece que se han dado cuenta y creo que también han tomado nota también aquí en Europa, que hay que correr, achicar un poco el Estado y dar lugar a la inversión privada.

Speaker 1: Estados Unidos tiene una enorme deuda y todas estas medidas también, ¿cómo las va a financiar?

Speaker 2: Es imposible financiarlas. O sea, Estados Unidos tiene un déficit que más allá de él o más, no creo que se pueda arreglar fácilmente y creo que puede llegar a una crisis de deuda si no actúa rápidamente. Muy interesante, muchas gracias Rogelio,

Speaker 1: Cristian, Ezequiel, muchas gracias a ustedes. Como ven, el tema continúa, seguiremos debatiendo sobre los nuevos planes de Donald Trump en próximos programas. Gracias.