Speaker 1: Ich freue mich, dass Sie da sind und möchte mit Ihnen, bevor wir im Einzelnen über die Forderungen von Friedrich Merz und der Union sprechen, erst mal zum Wahlkampf kommen. Denn nach der fürchterlichen Messerattacke von Aschaffenburg zeigte sich der zuletzt eher vorsichtige und zurückgenommene Kanzlerkandidat der Union erstaunlich scharf und kompromisslos.

Speaker 2: Das Maß ist endgültig voll. Wir stehen vor dem Scherbenhaufen einer in Deutschland seit zehn Jahren fehlgeleiteten Asyl- und Einwanderungspolitik. Mir ist es völlig gleichgültig, wer diesen Weg politisch mitgeht. Ich sage nur, ich gehe keinen anderen.

Speaker 1: Herr Wüst, wir stehen vor dem Scherbenhaufen einer fehlgeleiteten Einwanderungspolitik. Würden Sie es genauso formulieren?

Speaker 3: Es ist jedenfalls richtig. Es ist richtig, dass wir seit vielen, vielen Jahren an unseren Grenzen operieren, vielfach überfordert sind in den Kommunen, in den Ländern. Sie werden gleich einen Oberbürgermeister noch hier zu Gast haben. Er wird Ihnen das aus seiner Stadt beschreiben. Das kann jeder Oberbürgermeister so beschreiben und alle Länder können es auch beschreiben. Und die Themen der Sicherheit kommen noch oben drauf. Es ist also nichts falsch daran, zu sagen, wenn ein Zustand erreicht ist, der nicht in Ordnung ist, dass es vorher falsch gelaufen ist.

Speaker 1: Es ist zumindest eine knallharte Abrechnung mit der Flüchtlingspolitik von Angela Merkel. Und da ist uns natürlich aufgefallen, dass Sie, Angela Merkel, jüngst beim nordrhein-westfälischen Neujahrsempfang zu Gast hatten. Das war der einzige Wahlkampfbesuch, den die Kanzlerin absolviert hat. Was wollten Sie da für ein Zeichen setzen?

Speaker 3: Es ist jedenfalls gut, dass wir als Volkspartei CDU-breit aufgestellt sind und auch Angela Merkel Friedrich Merz unterstützt. Und trotzdem kann man mit Blick auf 16 Jahre Kanzlerschaft von Angela Merkel ja feststellen, dass sie uns durch viele große Krisen erfolgreich durchgeführt hat, aber trotzdem manches auch an Themen übrig geblieben ist.

Speaker 1: Und Ihnen offenbar ein Scherbenhaufen von fehlgeleiteter Migrationspolitik entgegenlassen. Sprechen Sie mit ihr auch darüber?

Speaker 3: Angela Merkel, natürlich sprechen wir darüber. Angela Merkel hat ein EU-Türkei-Abkommen gemacht. Das hat die Zuzugszahlen um 90 Prozent runtergebracht. Hätten wir in den letzten dreieinhalb Jahren auch mal sowas gemacht, hätten wir jetzt vielleicht ein bisschen weniger Probleme. Wenn Sie mit ihr darüber sprechen. Insofern glaube ich, kann man jetzt nicht alles einfach dahin buchen und sagen, in den letzten dreieinhalb Jahren ist alles gut gelaufen. Ganz im Gegenteil. In den letzten dreieinhalb Jahren ist nichts Vergleichbares gelaufen wie das EU-Türkei-Abkommen. Wir haben jede Menge Debatten geführt, auch in der Ministerpräsidentenkonferenz parteiübergreifend. Ich habe ständig geworben um eine Allianz der Mitte. Wir haben als Land noch Vorschläge gemacht nach Solingen.

Speaker 1: Aber die Probleme sind ja nicht aus den letzten dreieinhalb Jahren entstanden.

Speaker 3: Nein, absolut nicht. Die sind nur schlimmer geworden. Wenn Sie mit Frau Merkel darüber sprechen. Etwas Vergleichbares wie Angela Merkel. 90 Prozent Rückgang hat die Ampel nicht geschafft.

Speaker 1: Wenn Sie mit Frau Merkel darüber sprechen, was sagt sie denn dazu? Sagt sie, es stimmt?

Speaker 3: Nein, sie beschreibt, und das tut sie ja auch woanders, was man gemacht hat und was man auch heute noch machen könnte.

Speaker 1: Und steht sie hinter den Forderungen, über die wir nachher noch detailliert sprechen?

Speaker 3: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das müssen Sie selber fragen.

Speaker 1: Ach, darüber haben Sie mit ihr nicht gesprochen?

Speaker 3: Die waren ja da auch noch nicht bekannt.

Speaker 1: Och, Zurückweisung an der Grenze haben wir ja schon im Oktober diskutiert.

Speaker 3: Das stimmt. Ich kenne ihre Haltung dazu im Detail im Einzelnen nicht.

Speaker 1: Sie fordern ja selbst auch schon strengere Regeln in der Migration schon länger. Und wenn wir auf den ARD Deutschland Trend gucken, die regelmäßig Umfragen machen, dann traut Ihnen nur jeder vierte Wähler auf dem Gebiet der Migration tatsächlich Lösungen zu, Lösungen der Probleme, die die meisten sehen. Versuchen Sie deshalb das freundliche Gesicht Deutschlands, auf das Angela Merkel so stolz war, jetzt deutlich unfreundlicher aussehen zu lassen?

Speaker 3: Ich glaube, es hat nichts mit freundlicher oder unfreundlich zu tun. Die Menschen erwarten von der Politik, dass wir Probleme lösen und möglichst auch Probleme für die Zukunft klein halten. Und wenn wir uns anschauen, was in der Migrationspolitik in den letzten Jahren gelaufen ist, dann sind da Probleme. Wir müssen irreguläre Migration beenden. Das ist nicht erst seit heute völlig klar. Und trotzdem ist ja völlig klar für einen deutschen Christdemokraten, wir wollen auch in Zukunft Menschen, die vor Krieg und Vertreibung fliehen, helfen. Aber wir müssen es auch können. Da muss man nicht unfreundlich bei sein, aber man muss schon auch klar sein und man muss vor allem in dieser Situation, wo die Dinge, innere Sicherheit und Migration nicht mehr an jeder Stelle zu trennen sind voneinander, muss man auch sagen, es muss sich jetzt dringend was ändern. Und dass der Kanzler nach dem schlimmen Mord an einem kleinen Jungen und einem Helfer in Aschaffenburg im Grunde nicht bereit ist, eine politische Debatte zu führen, sondern sagt, das muss da irgendwie wegverwaltet werden. Die Probleme müssen in den Landratsämtern, in den Ausländerämtern wegverwaltet werden. Das ist keine ausreichende Antwort. Und deswegen ist es gut, dass die Union im Bundestag Antworten anbietet.

Speaker 1: Antworten anbietet ist fast ein bisschen lustig, weil ehrlich gesagt wollen sie auch keine Debatte führen, weil sie stellen Forderungen auf, über die gar nicht gesprochen werden soll, weil es gibt keine Kompromisse. Kompromisse sind bei diesem Thema nicht mehr möglich. Das ist ein Zitat von Friedrich Merz von vor drei Tagen, Kompromisse sind nicht möglich, ich gehe diesen Weg oder keinen. Und der CDU-Generalsekretär fügte sogar hinzu, es müssten alle Forderungen zu 100 Prozent durchgezogen werden, ansonsten würde man lieber als Union in die Opposition gehen. Darf ich das ernst nehmen? Und beim Wort, sie würden lieber in die Opposition gehen, wenn sie diese Forderungen nicht zu 100 Prozent durchkriegen in einer Regierung.

Speaker 3: Ich glaube, es sind wichtige Forderungen und deswegen stellen wir sie ja auch jetzt in den Raum, kurz vor einer Bundestagswahl. Die Menschen können darüber ja abstimmen, ob sie das für richtig halten oder nicht. Es ist doch wunderbar, dass man bei einer Bundestagswahl eine ganz klare inhaltliche Positionierung dieser großen Volkspartei der Mitte hat, zu einem Thema, das die Menschen an Nummer eins setzen, wenn man fragt, was bewegt euch? Die Menschen erwarten Antworten und wir sagen, das sind unsere Antworten. Warum sollen wir jetzt, 30 Tage vor der Wahl, jetzt noch sagen, okay, ist uns doch irgendwie nicht so ernst? Es ist uns ernst und deswegen wird das auch in den Deutschen Bundestag eingebracht.

Speaker 1: Weil sie nach derzeitigem Stand der Umfragen wahrscheinlich nicht alleine regieren werden. Sie werden Koalitionen schmieden müssen, sie werden Kompromisse machen und nehmen sie in dem Sinne nicht ein bisschen den Mund zu voll und riskieren, Wähler zu enttäuschen, wenn man sagt, nee, also wir ziehen das genauso durch, ansonsten ist das nicht ein bisschen sehr dicke Hose?

Speaker 3: Vielleicht muss man an anderer Stelle dann nachlassen, vielleicht muss man Kompromisse an anderer Stelle machen. Demokratie ist immer Kompromiss machen, keine Frage, aber an der Stelle, glaube ich, muss ziemlich viel von dem passieren, was wir jetzt sagen, damit es besser wird und deswegen ist uns das wirklich ernst.

Speaker 1: Darüber würde ich gerne genauer reden, über Kompromisse machen und gebe Ihnen ein Zitat von Friedrich Merz, der gemeinsam mit der Union die Forderung nun in der kommenden Woche im Bundestag zur Abstimmung bringen will und zu der Frage, wie Sie für diese Anträge eine Mehrheit bekommen sollen, hat Friedrich Merz vor zwei Tagen gesagt, wer diesen Anträgen zustimmen will, der soll zustimmen und wer sie ablehnt, der soll sie ablehnen. Ich gucke nicht rechts und nicht links, ich gucke in diesen Fragen nur geradeaus. Das heißt, es ist egal, ob die AfD mitstimmt?

Speaker 3: Es gibt zwischen Union und AfD keine Verabredung, keine Gespräche und dabei bleibt es. Friedrich Merz hat es mehrfach auch in den letzten Tagen gesagt, er hat ja öffentlich auftritt, es ist ja Wahlkampf, er sagt es in jedem öffentlichen Auftritt, er hat sogar sein persönliches Schicksal damit verbunden, dass es keine Zusammenarbeit mit der AfD geben

Speaker 1: wird. Aber er nimmt in Kauf, dass die mitstimmen, dass sie auf diese Stimmen angewiesen sein könnten.

Speaker 3: Wir werben um eine Mehrheit der Mitte. Der Bundeskanzler, auch sein Rest-Koalitionspartner, geben nach Aschaffenburg keine Antwort. Sie haben auch nach Solingen keine Antwort gegeben. Ich habe gemeinsam mit den Grünen, nicht nur aus Nordrhein-Westfalen, sondern aus Schleswig-Holstein, Schwarz-Grün, Baden-Württemberg, Grün-Schwarz, Anträge in den Bundesrat eingebracht, weil Politik Antworten geben muss auf die Sorgen der Menschen. Die Ampel war nicht in der Lage dazu, das zu machen. Jetzt werben wir erneut darum. Ich werbe seit anderthalb Jahren um eine Allianz der Mitte, nicht, weil ich irgendwie nichts Besseres zu tun hätte, sondern weil ich der festen Überzeugung bin, mit Blick auf Frankreich, mit Blick auf Niederlande, da gab es die großen Niederlagen der politischen Mitte. Warum denn? Weil man nicht in der Lage war, bei den top-bedeutenden Themen, bei den real existierenden Problemen Antworten zu geben. Deswegen werben wir darum. Und deswegen werben wir natürlich auch darum, dass SPD und Grüne mitstimmen. Dazu sind sie herzlich eingeladen und das Thema wird sofort entschärft.

Speaker 1: Aber wenn die nicht mitstimmen und wenn die nicht einverstanden sind mit den Forderungen, bei denen sie, wie gesagt, keine Kompromisse machen wollen, dann sind sie auf die Stimmen der AfD angewiesen und dass Herr Merz sagt, es ist mir egal, ob sie mitstimmen oder nicht, das ist eine Entwicklung, weil das hat er schon mal anders formuliert, das gucken wir uns an im Bundestag am 13. November.

Speaker 2: Wir sollten vereinbaren mit Ihnen, den Sozialdemokraten und Ihnen, den Grünen, dass wir nur die Entscheidungen auf die Tagesordnung des Plenums setzen, über die wir uns zuvor mit Ihnen von der SPD und den Grünen in der Sache geeinigt haben, sodass weder bei der Bestimmung der Tagesordnung noch bei den Abstimmungen hier im Haus in der Sache auch nur ein einziges Mal eine zufällige oder tatsächlich herbeigeführte Mehrheit mit denen da zustande kommt.

Speaker 1: Mit denen sind die von der AfD gemeint, das gilt jetzt nicht mehr.

Speaker 3: Es gibt keine Mehrheit von CDU und AfD, nicht mal wenn die FDP dazukäme, gäbe es eine

Speaker 1: Mehrheit. Und BSW würde reichen. BSW hat signalisiert, dass sie mitstimmen würden, FDP hat signalisiert, dass sie mitstimmen würden und die AfD, das weiß man natürlich, die findet die ganzen Forderungen eigentlich super, weil sie sagen, sie sind eigentlich von Ihnen geklaut. Die würden das auch unterstützen, also eigentlich hätten sie eine Mehrheit, wenn die AfD mitstimmt.

Speaker 3: Wir lassen uns nicht darauf ankommen, wir wollen nicht die Stimmen von der AfD, wir wollen die Stimmen aus der politischen Mitte haben. Ich weiß, reden wir auch gleich drüber.

Speaker 1: Ich will nur darauf bestehen, dass Herr Merz heute Abend schon wieder wiederholt hat, es ist ihm egal, wenn er die nicht aus der politischen Mitte bekommt, dann soll eben die AfD mitstimmen. Und das ist die Partei, die Sie, Herr Wüst, als einer der wenigen Unionspolitiker konsequent die Nazi-Partei nennen.

Speaker 3: Deswegen wollen wir mit dieser Partei auch nichts zu tun haben.

Speaker 1: Okay, das verstehe ich. Sie werden auch nicht mit denen zusammenarbeiten, das nehme ich Ihnen ab, das nehme ich auch Herrn Merz ab. Aber Sie nehmen, ich möchte gerne hören, dass Sie nicht in Kauf nehmen, dass Sie auf diese Stimmen angewiesen sind.

Speaker 3: Das würde heißen, dass die größte Opposition keine Anträge einbringt, wo die AfD nicht vorher sagt, wir stimmen nicht zu. Das kann es doch nicht sein. In einer Situation, wo so viele Menschen aufgewühlt sind und Antworten erwarten von der Politik, wie der Rest dieser Bundesregierung, auch der Kanzler, sagen, von ihm kommt da nix an politischen Änderungen, das müssen da mal irgendwelche Behörden in den entsprechenden Ländern regeln, ist die demokratische Politik still, gibt keine Antwort auf die Fragen, das darf doch jetzt auch nicht sein.

Speaker 1: Okay, dann stimmt aber nicht mehr, was Herr Merz am 13.

Speaker 3: November gesagt hat. Ich glaube, das war mit Blick auf die ganze Phase der Minderheitsregierung richtig so, dass man da nicht noch Gesetze macht, richtig Realität gestaltet, aber es gibt auch jetzt keine Mehrheit mit der AfD zusammen und deshalb bin ich total dabei, Friedrich ist glaubwürdig dabei, danke, dass Sie diskutiert haben, weil es wird oft in Frage gestellt gerade und es ist nicht in Ordnung. Es ist nicht in Ordnung?

Speaker 1: Ich zeige Ihnen gerne, wer das gerade...

Speaker 3: Das sind alles so kleine politische Scharmützel, weil Rot und Grün nicht sprechfähig ist bei dem Thema, will man jetzt dafür sorgen, dass die CDU auch den Schnabel hält und wir halten nicht den Schnabel. Wir machen die Vorschläge, von denen wir glauben, dass sie Deutschland wieder sicherer machen und irreguläre Regulationen...

Speaker 1: Also SPD und Grüne glauben Ihnen das nicht? Die machen sich große Sorgen, dass es eventuell doch...

Speaker 3: Reiner Wahlkampf und der Versuch, uns mundtot zu machen.

Speaker 1: Dann hören wir doch mal, was der Kanzler Olaf Scholz heute im Bericht aus Berlin in der ARD gesagt hat.

Speaker 4: Da muss man sich wirklich Sorgen machen, dass Friedrich Merz mit der AfD nach der Wahl zusammenarbeitet.

Speaker 5: Ich kann die Frage nicht mehr beantworten, ich habe in vielen Interviews öffentlich gesagt, dass ich glaube, dass ich mich da auf ihn verlassen kann und ich habe es übrigens auch in Hintergründen gesagt, ich kann das nicht mehr sagen und ich sage das ausdrücklich, weil ja auch die Debatte, die wir jetzt führen, eine ist, in der viele Dinge auf den Weg gebracht, also vorgeschlagen werden, die schlichtweg gegen das Grundgesetz und die europäischen Verträge verstoßen, ich glaube, Helmut Kohl wäre nicht zufrieden mit dem CDU-Vorsitzenden.

Speaker 1: Macht er sich nicht zu Recht Sorgen?

Speaker 3: Nein, ich glaube, dass das jetzt einfach dem Druck im Wahlkampf geschuldet ist. Er weiß es besser, auch aus den Gesprächen, die Olaf Scholz und Friedrich Merz geführt haben. Das ist jetzt, ehrlich gesagt, die blanke Not, eine Debatte hochzuziehen, meiner Partei im Deutschen Bundestag, der Unionsbundestagsfraktion sozusagen faktisch das Recht zu nehmen, Vorschläge zu machen, die nicht vorher eine Mehrheit mit Rot-Grün haben oder wo nicht die AfD sie vorher klar ablehnen zugehalten hat und das dürfen wir jetzt in dieser Situation nicht machen.

Speaker 1: Die Anträge liegen ja in der Fraktion von SPD und Grünen und FDP und die können sich jetzt darüber Gedanken machen und dann kann man auch gemeinsam reden.

Speaker 3: Die Anträge sind übrigens nur zu Grünen und SPD. Der AfD haben wir diese Anträge nicht mal geschickt, weil wir mit denen einfach nichts zu tun haben wollen.

Speaker 1: Könnte sein, dass die aber trotzdem ein Verwirrspiel machen, wie sie es gerne mal tun und dann doch dafür stimmen. Aber das will ich gar nicht wissen. Ich möchte gern wissen, weil Sie sich vorhin etwas geöffnet haben in Richtung Kompromisse. Wären Sie kompromissbereit, wenn Sie jetzt mit Grünen und SPD über diese Vorschläge sprechen?

Speaker 3: Das ist der Kern einer Debatte. Man bringt etwas ein, die anderen reden darüber.

Speaker 1: Keine Kompromisse mehr, Merz, keine Kompromisse mehr.

Speaker 3: Wir haben jetzt mehr als zwei Dutzend Anträge eingebracht. Wenn die Reaktion so ist, lasst uns reden, dann werden wir nicht aufstehen und sagen, wir reden nicht. Das ist nicht der Punkt. Der Kern von Parlamentarismus ist etwas einzubringen und zu debattieren, da findet die Debatte statt.

Speaker 1: Also das würden Sie nicht ausschließen, dass Sie eventuell von dem einen oder anderen der einen oder anderen Forderung zurücktreten, nicht zurücktreten oder sich zumindest relativieren?

Speaker 3: Ich kenne keine entsprechenden Vorschläge, aber der Kern muss erhalten bleiben. Wir müssen irreguläre Migration beenden und wir müssen dieses Land sicherer machen. Das sind ja zwei unterschiedliche Pakete und Stoßrichtungen. Daran darf im Kern nicht gerüttelt werden. Das ist auch im Kern übrigens das, was meine Landesregierung nach Solingen vorgeschlagen

Speaker 1: hat. Ich weiß, aber es wäre ein anderes Signal gewesen, das müssen Sie sicher zugeben, wenn Sie von vornherein gesagt hätten, liebe SPD, liebe Grüne, das ist jetzt so eine fürchterliche Gewalttat schon wieder. Lasst uns bitte zusammensetzen und überlegen, wie wir jetzt noch vor der Bundestagswahl was auf den Weg bringen können. Stattdessen stellt sich Friedrich Merz hin und sagt, keine Kompromisse.

Speaker 3: Schauen Sie, wenn das jetzt sozusagen das erste Mal gewesen wäre, dann wäre das auch total naheliegend. Ich habe Reden im Bundesrat gehalten, ich habe Koalitionen gesucht, sozusagen auch im diskreten Raum und dann wurde mir immer wieder signalisiert, da geht was und dann hieß es, ne, mit der Fraktion geht nichts. Beim ganzen Thema Sicherheit, Verkehrsdatspeicherung, all diese Dinge, die ja seit Jahren bekannt sind und ich auch Respekt davor habe, wenn man da daran arbeiten muss, aber irgendwann muss dann mal entschieden werden und dann wird nicht entschieden. Ich glaube, dass sich Rot und Grün dann nicht mehr bewegen können, vielleicht sind sie auch zu schwach in Umfragen, um die Freiheit zu haben, um sich zu bewegen. Wenn sie sich bewegen, wunderbar, nichts wäre besser, als alle Punkte jetzt noch sehr schnell vor der Bundestagswahl zu beschließen, im Sinne der Handlungsfähigkeit einer Allianz der Mitte. Aber es ist eben über Jahre, anderthalb Jahre mindestens, die wir diese Debatten führen, nicht passiert. Und deswegen ist für eine Partei, die einen Monat vor einer Bundestagswahl ist, völlig legitim zu sagen, das ist das, wofür wir stehen. Und das beschreibt man erst mal. Und das muss man auch erst mal ein paar Tage im Detail beschreiben, wenn dann aber andere kommen und sagen, okay, darüber sind wir bereit, mit uns zu reden, laufen wir nicht weg und reden nicht drüber.

Speaker 1: Also wenn das jetzt nicht nur Wahlkampf und Symbolpolitik sein soll, würden Sie zum Beispiel über einzelne Punkte auch abstimmen lassen? Das würde vielleicht schon einiges verändern.

Speaker 3: Ich glaube, das ist im Bundestag ja sowieso Osus, wenn das gewollt ist, das zu tun. Dann werden die anderen Farbe bekennen müssen. Ich bin gespannt, ob Sie selber bereit sind, das zu tun.

Speaker 1: Danke, Hendrik Wüst, bis hierhin. Und wenn ihr die ganze Sendung sehen wollt, dann müsst ihr da klicken.