Speaker 1: Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen mit den Tagesthemen. Heute im Studio Ingo Zamperoni und Torsten Schröder.

Speaker 2: Guten Abend, willkommen zu den Tagesthemen. Schönen guten Abend. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Gerichtsurteil die Welt des Fußballs in Deutschland auf den Kopf stellt. Auf jeden Fall könnte das, was das Bundesverfassungsgericht heute entschieden hat, weitreichende Folgen für Vereine und Fans haben. Nämlich dann, wenn sogenannte Hochrisikopartien anstehen und die Polizei daher einen erhöhten Einsatz fährt, um verfeindete Fangruppen und Randalierer auseinanderzuhalten. An den erhöhten Kosten dafür müssen sich die Fußball-Profi-Vereine beteiligen, urteilten nun die Karlsruher Richter. Damit endet ein 10-Jahre-währender Rechtsstreit, nachdem 2015 das Bundesland Bremen, der deutschen Fußballliga, die Mehrkosten von mehreren Hunderttausend Euro für ein solches Hochrisikospiel in Rechnung gestellt hatte. Kolja Schwarz.

Speaker 3: Aufstellen fürs Siegerfoto. Man kann nur erahnen, welche Genugtuung Ulrich Meurer am Mittag verspüren muss. 11 Jahre hat der Bremer Innensenator quasi allein gegen König Fußball gekämpft. Heute hat er vor dem Bundesverfassungsgericht endgültig gewonnen.

Speaker 4: Es zeigt sich einfach, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, sich durchzusetzen, zu kämpfen. Auch wenn es am Anfang so aussieht, als habe man keine Chance. Das war das Besondere heute auch, dass viele Rechtsfragen, die für uns Neuland gewesen sind, in unserem Sinne beantwortet wurden. Insofern ist das ein sehr schöner Tag.

Speaker 3: Es war der sonst eher nüchtern wirkende Meurer, der einst die Idee hatte, die Deutsche Fußballliga an Polizeikosten zu beteiligen.

Speaker 5: Den bitte ich um das Handzeichen.

Speaker 3: 2014 ändert der Bremer Senat dafür das Gebührengesetz im kleinsten Bundesland Deutschlands. April 2015. Nordderby zwischen Werder Bremen und dem HSV. Ein sog. Hochrisikospiel. Statt 150 sind bei diesem Spiel fast 1000 Polizeibeamte im Einsatz. Mehr Kosten von knapp 400.000 Euro entstehen. Erstmals schreibt Bremen eine Rechnung an die Deutsche Fußballliga. Doch die DFL wehrt sich, zieht bis vor das Bundesverfassungsgericht. Für die staatliche Aufgabe Sicherheit müsse nun mal der Steuerzahler aufkommen. Die Gefahrenabwehr, eine Kernaufgabe des Staates, sagen auch die Richterinnen und Richter.

Speaker 6: Aber die Verfassung kennt keinen allgemeinen Grundsatz, nach dem die polizeiliche Gefahrenvorsorge durchgängig, kostenfrei zur Verfügung gestellt und ausschließlich aus dem Steueraufkommen finanziert werden müsste.

Speaker 3: Die DFL profitiere auch wirtschaftlich von dem Polizeiaufkommen. Fanvertreter zeigen sich heute enttäuscht von dem Urteil und erweitern die Diskussion.

Speaker 7: Dann müsste auch die nächste Kirmes in Köln, das nächste Oktoberfest, müsste in solch eine Kostenrechnung rein. Dann fragen wir uns im Ernst, wo endet das?

Speaker 3: Demonstrationen sind auf jeden Fall nicht betroffen. Aber gewinnorientierte Veranstaltungen außerhalb des Fußballs dürfen nach dem Bremer Gesetz herangezogen werden, wenn dort erfahrungsgemäß übermäßige Gewalthandlungen zu erwarten sind. Und im Fußball? Seit 2015 hat Bremen etwa 2 Mio. Euro in Rechnung gestellt. Bisher hatte die DFL vor, die Kosten einfach an Werder Bremen weiterzugeben. Ein Wettbewerbsnachteil für den Verein.

Speaker 8: Das tut uns weh. Wir werden jetzt im Ligaverband, das ist meine Erwartungshaltung, Diskussionen führen müssen. Und zwar Diskussionen darum, dass Werder Bremen hier nicht alleinig die Zeche zahlen darf.

Speaker 3: Pro Saison gibt es etwa 50 Hochrisikospiele in den ersten beiden Ligen. Inzwischen, mit dem Urteil im Rücken, denken auch andere Bundesländer darüber nach, ähnliche Regeln einzuführen. Die DFL wollte sich heute noch nicht zu den Folgen der Entscheidung äußern. Ulrich Meurer hofft hingegen, dass sie sich nun bewegt und für eine einheitliche Kostenbeteiligung in ganz Deutschland bereit ist.

Speaker 2: Hier im Studio begrüße ich dazu einen potenziell Betroffenen von dieser Entscheidung, der Richter in Karlsruhe, den Präsidenten des Bundesligisten FC St. Pauli, Oke Göttlich. Guten Abend, schön, dass Sie da sind.

Speaker 9: Können Sie mit diesem Urteil leben? Erst mal hat das Verfassungsgericht für Klarheit gesorgt. Damit können und werden wir umgehen. Das werden wir respektieren. Das Verfassungsgericht hat einen wichtigen Auftrag, nämlich die Verfassungskonformität zu überprüfen. Das haben sie jetzt bejahend festgestellt. Und es ist tatsächlich aber auch so, dass das Verfassungsgericht nicht die Sinnhaftigkeit dieses Übertragens der Polizeikosten beurteilt hat, sondern nur die Verfassungskonformität.

Speaker 2: Aber es hat Konsequenzen, potenzielle, nicht nur für Werder Bremen, sondern theoretisch auch für andere. Grundsätzlich verstehen Sie schon diesen Ansatz, dass man fragt, warum sollen die Profi-Fußballvereine, die den Gewinn, den Profit einstreichen können, aber wenn es dann mehr Kosten gibt für Randalierer und so, die Gewinne bzw. die Kosten werden verteilt an den Steuerzahler?

Speaker 9: Ich verstehe die Fragestellung. Und doch müssen wir die Unverhältnismäßigkeit zumindest in Betracht ziehen. Und wie viele Fragen noch geöffnet sind, also wie viele geöffnet werden. Welche Länder werden überhaupt die Polizeikosten übertragen? Welche Länder werden sich dieser Möglichkeit bedienen? Und ist es nicht tatsächlich auch möglicherweise ein Wettbewerbsnachteil für einige wenige Vereine und Clubs? Auch da müssen sich die Länder fragen. Denn man darf nicht vergessen, die Bundesligisten zahlen 1,6 Mrd. Euro Steuern. Wir machen in der DFL alleine pro Jahr 110 Mio. Euro, die wir zur Gewaltprävention bereits heute beitragen. Und ich möchte auch ein Bild immer mal so ein bisschen richtigstellen. Wir reden hier immer über den großen Krawall im Profifußball. Und die Fans seien sehr krawallig. Der überwiegende Teil der Fans geht friedlich in die Stadien. Wir haben 20 Mio. Stadionbesucherinnen.

Speaker 2: Aber wir reden über 1.050 Spiele, die da betroffen werden.

Speaker 9: Und wir haben 1.000 Verletzte. Das ist im Verhältnis relativ wenig. Und wir müssen über die Verhältnismäßigkeiten sprechen und auch über die Fairness nachher der Kostenverteilung.

Speaker 2: Wie ließe sich das denn gestalten? Dass nicht plötzlich 2-3 Vereine auf den Kosten sitzenbleiben und die anderen sich da einen schmalen Fuß machen?

Speaker 9: Unser Ansatz, den wir beim FC St. Pauli, aber auch in der DFL diskutieren, und das, glaube ich, freut auch einige Beamtinnen, wie können wir Polizeistunden eigentlich reduzieren? Weil auch das ist ein wesentlicher Teil, der durch Dialoge oder das Thema Stadionallianzen von großer Wichtigkeit ist. Wir müssen investieren, weiter investieren. Und wir am Ende auch feststellen können, dass wir dann Polizeistunden und Kosten reduzieren können. Und auch die Überlastung der Beamtinnen thematisieren wollen und müssen. Inwieweit wir alle etwas deeskalativ auch beitragen können, damit wir nicht weiter auf Konfrontationskurs fahren. Denn wir müssen uns ja auch vorstellen, jede Kostenaufstellung der Polizei könnte theoretisch verwaltungsgerichtliche Folgen nach sich ziehen. Und wir müssen den konservativen Aufwand der Gerichte wieder erhöhen. Und wir wollen jetzt nach 10 Jahren, wo wir zumindest hier eine Klarheit haben, mit der Politik den Behörden eine Lösung finden, und müssen eine Lösung finden,

Speaker 2: die für alle Beteiligten sinnhaft ist. Würden Sie sich dann mit der Polizei an einen Tisch setzen wollen? Weil die bestimmen ja, was Hochrisikospiele sind, welchen Aufwand sie fahren, mit wie viel Wasserwerfern sie da ankommen. Sagen Sie da, man müsste da auch mal ein bisschen

Speaker 9: mit denen ins Gespräch kommen, zu sagen, das ist ein Hochrisikospiel, ja oder nein. Immer Gespräche mit allen Behörden und allen sicherheitsrelevanten Gewerken und auch der Polizei. Und das ist eben etwas, das müssen wir verstärken. Weil natürlich auch jede Maßnahme hinterfragbar wäre. Aber wir wollen ja am Ende auch nicht, wie gesagt, jeden Wasserwerfer, jede Polizeistaffel, jede Polizeistunde gegenrechnen, aufrechnen und sagen, war das jetzt gerechtfertigt oder nicht. Da sind die Vereine auch keine Expertinnen und Experten für. Sondern wir müssen einfach sehen, wie können wir am Ende ... 1.000 Verletzte sind 1.000 zu viel. Auch bei 20 Millionen Besucherinnen. Wie können wir die Zahl reduzieren? Und trotzdem, wie können wir es fair und gesichtswahr für alle Beteiligten aufgleisen?

Speaker 2: Glauben Sie denn, dass die Fans jetzt mit diesem Urteil, wo sie wissen, dass ihr Verein potenziell Hunderttausende Millionen vielleicht zahlen muss, dass sie vielleicht ein bisschen den Dampf rausnehmen

Speaker 9: und ein bisschen friedlicher sind? Unsere Befürchtung, nur durch die Übertragung von Polizeikosten, haben wir noch nicht eine Verletzte oder einen Verletzten weniger. Das ist eben erst mal der wesentliche Punkt.

Speaker 2: Das könnte dem Verein ja schon schmerzhaft finanziell wehtun.

Speaker 9: Ja, dem Verein. Aber das ist ja nicht sozusagen ... Wir sind ja nicht der Störer. Die Vereine sind nicht die Störer. Und wir beauftragen auch niemanden, Fußballspiele zu stören. Das wird mir hier in diesem Urteil dann etwas zu kurz gefasst. Sondern wir bemühen uns am Veranstaltungsort durch, wie gesagt, Investitionen von 110 Millionen insgesamt der Bundesligisten für Sicherheit zu sorgen. Und wir haben einen Aspekt, den wir auch gar nicht bisher thematisiert haben. Was ist mit Vereinen der 3. und 4. Liga, die tatsächlich deutlich finanziell schwächer aufgestellt sind?

Speaker 2: Müsste man da so einen Fonds bilden vielleicht?

Speaker 9: Ja, das ist ja immer ein Vorschlag. Nur das ist natürlich auch so, dass die, die wenig betroffen sind, natürlich sagen werden, warum sollen wir einen Fonds aufbauen? Und warum sollen wir uns daran partizipieren? Und damit schieben wir es wieder auf die Länder. Die Länder haben dann wiederum das Thema, wollen wir eigentlich auch ein Aushängeschild oder zwei Aushängeschilder in den Städten meistens, in München, in Berlin, in Hamburg. Wollen wir eigentlich die Aushängeschilder in 1. und 2. Bundesliga eigentlich schröpfen, die ja wie gesagt auch einen Wertbeitrag leisten, 1,6 Milliarden Steuerzahlen. Und das sind dann Fragen, die die Politik hoffentlich auch mit Augenmaß mit den Vereinen, mit den Clubs, mit den Verbänden und auch der Polizei bespricht, damit wir wie gesagt insgesamt deeskalieren und nicht nach 10 Jahren, wo wir diese Debatte hatten, weitere 10 Jahre dann mit Aufrechnung verbringen, ob nun eine Kostenaufstellung der Polizei gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist.

Speaker 2: Ucke Göttlich, der Präsident des FC St. Pauli. Wir werden sehen, wie dieses Urteil den deutschen Fußball verändern wird. Vielen Dank für den Besuch im Studio und das Gespräch. Und zu diesem Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat Andreas Neumann von Radio Bremen folgende Meinung.

Speaker 10: Um es mal im Fußball-Jargon zu sagen. Die Schiedsrichter in Karlsruhe haben der Deutschen Fußballliga DFL oder besser ihren Funktionären die rote Karte gezeigt. Nach über 10 Jahren Gebolze in den Gerichtssälen der Nation ist die Rechtslage klar, endlich. Der Steuerzahler muss nicht ganz allein dafür blechen, dass der Staat mit Tausenden von Polizisten dafür sorgt, dass die Bundesliga ihre Spiele machen kann. Das hat die DFL jetzt wirklich zu akzeptieren. Das Spiel ist abgefiffen, es gibt keine Nachspielzeit und es hat keinen Sinn mehr, sich auf dem Rasen zu wälzen und faul zu schreien oder nachzutreten. Zu lange hat die Altherrenmannschaft der DFL versucht, den Bremer Senator Ulrich Meurer mit Anwürfen und Drohungen plattzumachen. Schließlich reichten sie die Polizeirechnungen weiter an Meurers Heimatverein Werder Bremen zur Bezahlung. Du schadest Werder, riefen sie ihm entgegen, in der Hoffnung, dass das die Stimmung in Bremen richtig versaut. Meurer blieb standhaft, auch als ihn die anderen Bundesländer im Stich ließen und Bundesliga ergeben versicherten, dass sie selbst nicht vorhaben, Polizeikosten in Rechnung zu stellen. Aber nun sind die Regeln klar. Hamburg, Niedersachsen und Rheinland-Pfalz überlegen, Bremens Beispiel zu folgen. Und auch die restlichen Landesregierungen werden ihren Bürgern und Rechnungshöfen kaum noch erklären können, warum sie der Fußballliga weiter Steuergelder schenken. Also DFL, ihr habt euch richtig verdribbelt. Aber ihr habt eine Chance auf eine erfolgreiche und gesichtswahrende neue Spielzeit. Folgt dem Vorschlag von Meurer und beteiligt euch mit einem festen Fonds pauschal an den Polizeikosten all eurer Spiele bundesweit. 20 bis 30 Millionen. Und mal ernsthaft. Für diese Summe bekommt ihr heutzutage noch nicht mal einen halbwegs talentierten Stürmer eingekauft.

Speaker 2: Die Meinung von Andreas Neumann. Dieser Anker hier ist nicht einfach nur eine immense Menge Stahl. Er steht auch im Zentrum finnischer Ermittlungen. Denn vermutlich sind durch ihn mehrere Kommunikationskabel sowie die Stromleitung Estlink 2 zwischen Finnland und Estland in der Ostsee beschädigt worden. Ende Dezember beschlagnahmte Finnland das Schiff, zu dem der Anker gehört, nämlich die Eagle S. Der Tanker lag zuvor im russischen Hafen Ust Luga. Als er von den Finnen gestoppt wird, fehlt plötzlich ein Anker. Vermutlich ist die Eagle S. Teil der sogenannten russischen Schattenflotte. Es ist nicht der erste Vorfall dieser Art. Deswegen haben sich heute die NATO-Staaten, die an die Ostseegrenzen zum Gipfel in Helsinki getroffen. Sie wollen das Seegebiet besser vor Angriffen dieser Art schützen. Was das Bündnis da genau plant, Sophie Donges und Christian Blenker.

Speaker 11: Endstation Finnland. Seit Weihnachten wird die Eagle S. in einem kleinen Hafen bei Helsinki festgehalten. Finnische Ermittler suchen Belege, dass das Schiff mit seinem Anker absichtlich mehrere Unterseekabel in der Ostsee zerstört hat. Und weil das dauert, braucht die Crew Heikki Hajanti. Der Finne fährt regelmäßig raus zu dem festgesetzten Öltanker, um die Mannschaft zu versorgen. Sie rufen uns an oder sie bestellen per Mail bei uns. Jetzt haben wir gerade Trinkwasser gebracht und etwas zu essen. Die Eagle S. wird zur Russlands Schattenflotte gezielt. Marode Schiffe unter fremder Flagge, so soll Russland Sanktionen unterwandern und immer wieder europäische Infrastruktur zerstören. Sie wollen das mit einem Großaufgebot künftig verhindern. Die Ostseeanrainer schicken Marineschiffe, U-Boote, Unterwasserdrohnen, koordiniert von der NATO. Das werde vor Sabotage abschrecken, glaubt NATO-Generalsekretär Rutte. Ich sage jetzt nicht, wie viele Schiffe wir schicken. Die Menge kann wöchentlich variieren. Und wir wollen den Gegner nicht klüger machen, als er ohnehin schon ist. Doch wie weit darf die NATO in der Ostsee gehen? Diese Frage sorgt für Diskussionen. Denn die Schiffe fahren in der Regel in internationalen Gewässern. Und dort dürfen sie nicht einfach überprüft werden.

Speaker 12: Deshalb werden wir auch ganz konkret im Rahmen der dafür zuständigen Außenministerien eine Arbeitsgruppe etablieren, in der wir über die rechtlichen Handlungsmöglichkeiten reden, die wir haben, um auch in solchen Gewässern gegen Schiffe vorgehen zu können.

Speaker 11: Doch die Zeit drängt. Das zeigt auch der Fall des havarierten Öltankers Aventin. Das Schiff, beladen mit fast 100.000 Tonnen Öl, liegt noch immer vor der Insel Rügen. Sicherheitsexperten wie der Este Marek Hof warnen schon lange davor, dass die Schiffe der Schattenflotte nicht nur für Sabotage eingesetzt werden könnten. Das größte Problem sind die Umweltgefahren. Die Schattenschiffe sind alt, sie sind ständig undicht und werden nicht ordentlich gewartet. Und wer muss sich kümmern bei einer Ölkatastrophe? Das ist ein großes Problem für die Ostseeanrainer. Im Fall Igel S. konnte Finnland im eigenen Hoheitsgebiet schnell reagieren. Künftige Angriffe zu verhindern, bleibe eine Herausforderung. Wenn wir kritische Infrastruktur schützen wollen, heißt das, dass wir dazulernen müssen. Wir decken auf, wir verhindern Attacken und reparieren, um den Schaden für die Gesellschaft gering zu halten. Mehr Schutz, darüber waren sie sich schnell einig. Aber auch bei der Einschätzung, dass sich Sabotage nicht vollständig verhindern lässt.

Speaker 2: Nächsten Monat wird es drei Jahre her sein, dass Russland den Überfall auf sein Nachbarland, die Ukraine, begonnen hat. Drei Jahre, in denen die ukrainische Armee mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln versucht, die Aggressoren abzuwehren. Mal mit mehr, zuletzt aber mit überschaubarem Erfolg. Und das liegt nicht nur am enormen Verschleiß an Munition und Material. Auch viele Soldaten scheinen im brutalen Stellungskrieg nach drei Jahren nicht nur zermürbt zu sein. Es stehen auch Vorwürfe von Machtmissbrauch und Gewalt in den eigenen Reihen, sowie unzureichende Ausbildung im Raum. Aus Kiew, Vasili Gollert.

Speaker 13: Als seine Heimatstadt von Russland besetzt wird, flüchtet Danilo mit seiner Familie. Dann wird er in die ukrainische Armee eingezogen, und wird eine Weile in Schützengräben. Sein Kommandeur soll gegenüber ihm und seinen Kameraden Gewalt ausgeübt haben. Danilo wirft ihm Machtmissbrauch vor. Es ist sehr schwierig, in den Schützengräben zu sitzen, wenn auf der einen Seite ständig Feinde sind, die auf dich schießen, und auf der anderen Seite hast du Leute hinter dir, denen du überhaupt nicht vertrauen kannst. An die Front kehrt Danilo nach einer Verletzung erst mal nicht zurück, weil ihm ein Wechsel zu einer anderen Einheit zunächst verwehrt wurde. Er ist damit einer von mindestens 60.000 Soldaten, die seit Beginn der russischen Invasion als unerlaubt abwesend gemeldet worden sind. Viele verlassen ihre Einheiten sehr häufig nicht deshalb, weil sie nicht dienen und lieber abhauen wollen. Es wird gemacht, weil es innerhalb der Einheiten Probleme gibt. Und leider ist es schwer, etwas dagegen zu tun. So schwer, dass bereits etwa 30.000 Soldaten noch weitergegangen und fahnenflüchtig geworden sind. Sie verstecken sich also entweder im Land oder haben die Ukraine illegal verlassen. Mit seinen Recherchen über Fahnenflüchtige hat der Journalist Yuri Budusov eine große Debatte ausgelöst. Er sagt, auch eine in Deutschland ausgebildete Brigade ist betroffen. Das ist ein Problem des Systems. Das ist ein Problem inadäquater, nicht kompetenter militärischer Planung. Und das ist ein großes Problem für die Ukraine. Oft genannte Gründe, Machtmissbrauch in der Armee, korrupte oder gewalttätige Kommandeure, schlechte Ausbildung und Unsicherheiten wegen fehlender Ausrüstung. Die Militärführung dürfe das nicht einfach aussitzen, meint Budusov. Er fordert grundlegende Reformen und mehr Druck durch den Westen. Die Menschen sind bereit, das Land zu verteidigen. Sie sind bereit, Risiken einzugehen, wenn sie sich im Team unterstützt fühlen, wenn sie sich ausruhen können, wenn sie wieder zu Kräften kommen können, wenn sie Kommandeure haben, denen sie vertrauen und wenn es Kameraden gibt, die an sie glauben und die für sie wirklich eine kämpfende Familie sind. Der ukrainische Außenminister räumt die Fehler im ARD-Interview ein. Ich bin davon überzeugt, dass alle notwendigen Schlüsse gezogen wurden und es gab entsprechende Stellungnahmen der Militärführung dazu. Wir sind unseren Partnern manchmal auch dankbar für entsprechende Ratschläge, denn das ist unsere gemeinsame Sache. Kritiker fordern, dass Präsident Volodymyr Zelensky bestehende Brigaden verstärkt, dafür sorgt, dass neue Rekruten besser ausgebildet werden und dass er konsequent gegen Machtmissbrauch in der Armee vorgeht.

Speaker 2: Die Moral der Truppe ist das wachsende Problem, aber nach wie vor bleibt eine große Herausforderung für die ukrainischen Verteidiger der Nachschub an Waffen und Material. Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat sich darüber heute bei seinem Besuch in Kiew mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky ausgetauscht. Über zusätzliche Hilfe aus Deutschland habe ich am Abend mit dem Minister folgendes Gespräch geführt. Guten Abend, Herr Pistorius, nach Kiew. Schönen guten Abend, Herr Zamperoni, nach Hamburg. In der deutschen Politik nimmt gerade eine Debatte neue Fahrt auf, ob noch vor der Bundestagswahl ein zusätzliches Hilfspaket von rund 3 Milliarden Euro Waffenlieferung auf den Weg gebracht werden kann. Sie wären dafür. Die Frage also, wird es das geben?

Speaker 14: Das ist noch nicht klar. Die Vorbereitungen, die Arbeiten daran sind abgeschlossen. Jetzt geht es um das haushalterische Problem. Woher kommt das Geld? Denn es gibt keinen Haushalt für das Jahr 2025. Demzufolge ist der Betrag auch nicht vorgesehen. Dieser Weg muss jetzt gefunden werden und ich hoffe, dass das in den nächsten Tagen passiert. Andernfalls kann so etwas geschehen, wenn auch in deutlich kleinerem Ausmaß wie seinerzeit in den Vereinigten Staaten von Amerika, als die Supplementals ausblieben und eine Lücke bei der Bestellung und Beschaffung von Material für die Ukraine auftrat. Das wäre schade, wenn das jetzt passierte. Deswegen hoffe ich darauf, dass eine Lösung gefunden wird. Das wird sich in den nächsten Tagen herausstellen.

Speaker 2: Weil so eine Lücke, wie Sie es nennen, droht, drängen die Grünen darauf, auf eine solche Hilfslieferung, eine zusätzliche. Die FDP sieht da jetzt auch Wege, damit die Schuldenbremse nicht gerissen wird. Sogar die Union signalisiert dabei Unterstützung. Nur Bundeskanzler Scholz scheint da zu bremsen. Er lehnt Einsparungen an anderer Stelle, Sie nennen es haushalterische Probleme, zur Finanzierung weiterer Lieferungen ab. Ist das ein Vorwand?

Speaker 14: Nein, das ist kein Vorwand. Das ist tatsächlich so, dass man in dieser Phase nicht sagen kann, man nimmt 3 Mrd. aus einem Haushalt, der unter vorläufiger Haushaltsführung steht. Und dann muss man es zwangsläufig aus anderen Bereichen rausnehmen. So jedenfalls mein Verständnis. Wenn es einen anderen Weg geben könnte, und der besteht in einem Überschreitungsbeschluss z.B., dann muss man sehen, ob man den gehen kann. Das liegt aber jetzt nicht bei mir. Und ich sehe keinerlei Grund anzunehmen, dass der Bundeskanzler hier bremst. Von daher warten wir ab die nächsten Tage, was passiert.

Speaker 2: D.h. Sie sind zuversichtlich, dass das noch kommt, dieses Extrapaket?

Speaker 14: Ich bin grundsätzlich immer zuversichtlich. Ich weiß, dass die Ukraine es braucht. Trotzdem muss es darstellbar sein. Das ist die Herausforderung.

Speaker 2: Die Frage ist auch deshalb brisant, denn am kommenden Montag wird Donald Trump wieder US-Präsident sein. Hinter der Unterstützung für die Ukraine aus Washington stehen große Fragezeichen. Wenn jetzt auch noch Fragezeichen für die Unterstützung aus Deutschland dazukommen, dann ist das in der Ukraine nicht gerade gern gesehen. Wie haben Sie das heute wahrgenommen?

Speaker 14: Wie groß sind die Sorgen in Kiew? Wir haben natürlich Gedanken darüber, welche Entscheidungen aus Washington zu erwarten sind bezüglich der Unterstützung der Ukraine. Man macht sich aber tatsächlich überhaupt keine Sorgen um die Unterstützung der europäischen Partner. Und insbesondere auch nicht, was Deutschland angeht. Das ist sehr deutlich geworden. Alle hier wissen, was sie an der Unterstützung

Speaker 2: durch die Bundesrepublik Deutschland haben. Und daran wird sich auch nichts ändern. Sie versuchen das ja gemeinsam mit Ihren Amtskollegen aus Polen, mit der europäischen Unterstützung, der noch hochgefahren wird. Aber wären denn die europäischen Partner überhaupt in der Lage, da sollte die US-Unterstützung in welcher Form auch immer wegbrechen, das aufzufangen?

Speaker 14: Sicherlich nicht von jetzt auf gleich. Aber möglich ist das sowohl finanziell als auch von den Produktionskapazitäten her. Aber es wäre ein Kraftakt. Und es würden auch Lücken entstehen über längere Zeit. Deswegen wäre es sehr, sehr gut und notwendig geradezu, dass die Amerikaner an Bord blieben. Bislang kennen wir noch nicht die Signale, wie es tatsächlich weitergeht. Ich bin mir sehr einig mit den Fünfen der Group of Five, die ich ins Leben gerufen habe Ende vergangenen Jahres, dass wir zwei Dinge tun müssen. Das eine ist eine Verbesserung der Rüstungszusammenarbeit mit der ukrainischen Rüstungsindustrie erstens. Zweitens also Joint Ventures. Dann zweitens Geld zur Verfügung zu stellen, damit die Ukraine selbst bei der eigenen Rüstungsindustrie, die noch Kapazitäten hat, einkaufen zu können. Und schließlich, das ist der zweite große Baustein als Europäer, losgelöst von der Frage der Unterstützung der Ukraine, mehr zu tun, mehr Verantwortung zu übernehmen für die eigene Sicherheit in Europa, auch mit Blick auf amerikanische Prioritäten, beispielsweise im Pazifik bzw. im Chinesische Meer.

Speaker 2: Genau, die USA werden natürlich auch sehr auf den Pazifik und was dort passiert gucken und vielleicht deswegen auch nicht so Richtung Europa schauen. Aber dennoch hat Donald Trump ja angekündigt, er wird da für eine Friedenform, für einen Waffenschildschirm, in welcher Form auch immer, sorgen wollen. Wie wird das in Kiew gesehen, was da auf Sie zukommt?

Speaker 14: Auch da gilt das Gleiche, was eine Botschafterin heute sagte, expect the unexpected. Wir wissen nicht, was kommt. Wir wissen nicht, welche Initiativen tatsächlich aus dem Weißen Haus kommen werden. Dass es eine Initiative geben wird, in welcher Form und welcher Ausrichtung und Dynamik auch immer, davon darf man sicher ausgehen. Aber das bleibt abzuwarten. Alle hier, und das gilt für die europäischen Partner auch, bereiten sich darauf vor, dann eine Rolle zu übernehmen in diesem Prozess. Aber wie das aussieht, das entscheiden zunächst mal vor allen Dingen die Ukraine, Russland. Und darüber wird dann zu reden sein.

Speaker 2: Herr Pistorius, ich danke Ihnen für das Gespräch nach Kiew.

Speaker 14: Sehr gerne, vielen Dank, Herr Zamperoni. Schönen Abend.

Speaker 5: Und weitere Nachrichten des Tages jetzt mit Dir, Thorsten. Der Fraktionsvorstand der Grünen hat den Vorschlag von Wirtschaftsminister Habeck verteidigt, Sozialabgaben wie Krankenkassenbeiträge auf große Kapitaleinkünfte zu erheben. Habeck bekräftigte, mit den Sozialabgaben sollten nicht nur Arbeitseinkommen belastet werden. Er nannte aber auch heute keine Zahl, ab welcher Höhe Kapitaleinkünfte herangezogen werden sollten. SPD, FDP und AfD reagierten überwiegend mit Ablehnung. Die Linkspartei und der Deutsche Gewerkschaftsbund begrüßten dagegen den Vorstoß. Nach dem Ausbruch der Maul- und Klauenseuche bei Wasserbüffeln in Brandenburg gibt es im unmittelbaren Umkreis, nach Angaben des Brandenburger Landwirtschaftsministeriums, keine weiteren Fälle. Dennoch ist die Sorge unter den Landwirten groß, dass sich die Seuche weiter ausbreitet. Morgen berät der Agrarausschuss des Bundestages in einer Sondersitzung darüber. Großbritannien, Südkorea und Mexiko haben ein Importverbot für entsprechende Tiere aus Deutschland verhängt. Er ist einer der umstrittensten Kandidaten für das neue Kabinett des künftigen US-Präsidenten Trump. Der ehemalige Fox-News-Moderator Pete Hexet soll neuer US-Verteidigungsminister werden. Der Senat muss ihn aber noch bestätigen. Hexet stellte sich heute den Fragen der Senatoren. Mehrere Demokraten sprachen Hexet ab, für das Amt geeignet zu sein. Ihm werden u.a. Alkoholmissbrauch und sexuelle Übergriffe vorgeworfen. Hexet wies das als Verleumdungskampagne zurück. In Südkorea versuchen Sicherheitskräfte zur Stunde erneut, den entmachteten Präsidenten Jun zu verhaften. Tausende seiner Anhänger stellten sich den Einsatzkräften in den Weg. Jun hat sich in seinem Anwesen verbarrikadiert. Zum 1. Termin vor Gericht im Rahmen seines Amtsenthebungsprozesses war er nicht erschienen. Jun hatte im Dezember mit dem überraschenden Ausrufen des Kriegsrechts eine Staatskrise ausgelöst. In den Waldbrandgebieten um die US-Metropole Los Angeles ist ein weiteres Feuer nordwestlich der Stadt ausgebrochen. Sorgen bereiten den Feuerwehrleuten, zudem Warnungen vor neuen Orkanwinden. Die Einsatzkräfte wurden nochmals verstärkt. Fast 90.000 Menschen dürfen weiter nicht in die Gefahrenzonen zurückkehren. Für den Wiederaufbau der zerstörten Gebiete kündigten Kaliforniens Regierung sowie Präsident Biden Hilfe an. Unterstützung in Millionenhöhe kommt auch von Filmstudios, Sportteams und Privatleuten. Nach fast 65 Tagen allein auf hoher See hat der Franzose Charlie Dalin heute als Erster das Ziel der Vendée Globe erreicht, der wichtigsten Solo-Segelregatta der Welt. Niemand war zuvor so schnell wie er, auf den rund 45.000 Kilometern rund um die Erde. Der deutsche Segler Boris Herrmann wird das Ziel voraussichtlich um den 25. Januar erreichen.

Speaker 2: Den meisten dürfte allein schon beim Anblick dieses Bildes das Blut in den Adern gefrieren. Doch offenbar löst eine solche Situation bei immer mehr Menschen frostige Freude aus. Denn Eisbaden erfreut sich seit Jahren immer größerer Beliebtheit. Und es gibt Hinweise darauf, dass bibberndes Baden die Gesundheit fördert. Auch wenn das noch nicht sehr erforscht ist. Aber die Frostfans zumindest schwören darauf. Alf Mayer war mittendrin in Gunzenhausen in Mittelfranken und ist eingetaucht in die Wasserwelt um den Gefrierpunkt.

Speaker 15: Ein frostiger Sonntagvormittag am Altmühlsee. Bei minus 2 Grad trifft sich eine Gruppe Hartgesottener zum Baden. Eisbären nennen sie sich. Und heuer organisiert das wöchentliche Treffen übers Internet. Der 58-Jährige steigt schon seit mehr als einem Jahr ins kalte Wasser. Aus welchem Grund tut er sich das eigentlich an?

Speaker 16: Schmerzlinderung bei mir. Ich hatte einen schweren Hautunfall vor 37 Jahren. Seitdem leide ich unter Dauerschmerzen, 24-7. Durch das Eisbaden brauche ich keine Schmerzmittel mehr mittlerweile.

Speaker 15: Es ist kalt, auch für die Eisbären. Die meisten hier haben schon Erfahrungen im Eisbaden und wollen loslegen. Da heute aber auch einige Anfänger dabei sind,

Speaker 16: erklärt Bernd Heuer noch ein paar wichtige Dinge. Ihr werdet da drin wahrscheinlich nach bis 30 Sekunden denken, das ist kalt, mich holt der Teufel gleich. Ist völlig normal. Nach 30 Sekunden, wenn ihr ruhig stehen bleibt, bildet sich um den Körper eine wärmende Schicht, die Abstrahlungswärme vom Körper. Man kommt nach 30-60 Sekunden in das Gefühl,

Speaker 15: das ist gar nicht so schlimm, das ist eigentlich ganz kuschelig. Kuschelig, aber nicht ungefährlich. Einfach so ins kalte Wasser hüpfen sollte niemand, sagt Heuer. Er rät jedem, sich vorher ärztlich untersuchen zu lassen.

Speaker 16: Vor allem, wenn das Wasser so kalt ist wie heute.

Speaker 15: 0,7 Grad. Die alten Hasen geben sich unbeeindruckt

Speaker 17: und schwören auf die positiven Effekte. Ich mag es regelmäßig. Ich bin immer gesund. Es ist gut fürs Immunsystem. Es macht auch Spaß. Man ist gut drauf für den Rest des Tages.

Speaker 18: Wenn ich mal Stress habe und ich gehe ins Wasser, ist das innerhalb von einer Sekunde vergessen. Es gibt nichts anderes als das Wasser und mich.

Speaker 15: Das tut einfach gut. Und dann geht's los. Für die Anfänger gilt heute, nicht länger als 2 Minuten im Wasser bleiben. Der Körper soll in kleinen, dosierten Schritten lernen, die Stärke der Stärke zu tolerieren. Gut 4 Minuten haben die Profis durchgehalten. Wieder an Land ist die Stimmung ausgezeichnet.

Speaker 19: Es ist echt gut für die Seele, für die Körper, für alles. Braucht man keine Tabletten?

Speaker 15: Warum Eisbaden so gut tut, ist wissenschaftlich noch nicht ganz geklärt. Mediziner vermuten komplexe Vorgänge im Nervensystem, bei dem auch die Bindegewebstrukturen, die sogenannten Faszien, eine Rolle spielen.

Speaker 20: Es macht eine Riesen-Endorphinausschüttung und eine Riesen-Stresshormonausschüttung. Aber es scheint über fasziale Rezeptoren zu gehen. Die sind maßgeblich für ganz viele Körperfunktionen zuständig. Da hat es wohl einen großen Benefit.

Speaker 15: Diejenigen, die heute zum 1. Mal dabei waren, sprechen von einer echten Grenzerfahrung, wollen aber wiederkommen.

Speaker 21: Die Atmung ist der Wahnsinn am Anfang. Es ist irre, unglaublich. Aber die Zähne spüren wir nicht mehr. Es ist tot, alles tot.

Speaker 22: Im 1. Moment hat man gedacht, es fällt alles ab. Es war eisig kalt. Vor allem an die Gelenke, an die Füße. Aber wenn man drin war, ging es eigentlich.

Speaker 15: Bernd Heuer steigt als einer der Letzten aus dem Wasser. Eisbaden habe sein Leben positiv verändert, sagt er. Am nächsten Sonntag treffen sich die Eisbären wieder.

Speaker 2: Tja, egal, ob es einen ins Wasser zieht oder nicht. Claudia, bleibt es eisig kalt?

Speaker 19: Ja, aber nicht ganz so kalt wie heute Morgen. Ich habe bei minus 3 Grad dick eingemummelt, schon gefroren. Respekt für alle Eisbader. Kann man morgen auch machen, wird aber nicht mehr ganz so eisig sein. Zumindest die Lufttemperatur draußen, wie heute früh. Denn in Hannover waren es minus 8 Grad. Da war es in der Nacht sterbenklar. Oberstdorf sogar minus 13 Grad. Dann kamen heute im Laufe des Tages dichtere Wolkenfelder aus Norden hereingezogen. Wolken einer Warmfront. Die brachten auch ein bisschen Sprühregen. Der, wenn es unglücklich war, der Boden noch gefroren, konnte auch auf dem Boden gefrieren. Jetzt hängt das Ganze über der Mitte, kommt weiter nach Süden voran. D.h. unter den dichten Wolken wird es sich nicht ganz so stark auskühlen in der Nacht. Deswegen Hannover. Morgen früh 2 Grad plus, am Nachmittag 6 Grad. Oberstdorf, da bleibt es noch ganz lange sterbenklar. Deswegen da auch morgen minus 11 Grad, am Nachmittag dann plus 1 Grad, bis die Wolken dann auch dorthin kommen. Wolken wird es geben. Die können in der Nacht örtlich v.a. in den Mittelgebirgen, wo der Boden noch gefroren ist, zu gefrierendem Regen führen. Also zu gefährlicher Glätte. Wenn das Ganze dann weiter nach Süden kommt, geht es mehr und mehr in Schnee über. An der Grenze zwischen Schnee und Regen kann es morgen Vormittag auch noch sehr glatt werden. Im Laufe des Tages ein paar Auflockerungen an der Küste. Sonst meist dichte und kompakte Wolkenfelder. Ist halt im Winter unter Hochdruckeinfluss oft so, wenn es nachts sterbenklar ist. Ist es auch kalt, dafür tagssonnig, gibt es dichte Wolken, ist es nicht ganz so eisig. Morgen früh minus 1 bis minus 5 Grad am Alpenrand. Von Nordwesten her kommt eher etwas mildere Luft, 5-6 Grad. Am Nachmittag dann bis zu 8 Grad in Schleswig-Holstein. Die nächsten Tage dichte Nebel, Hochnebelfelder. Über der Mitte am Freitag etwas Sonnenschein. Temperaturen dann meist so 5 bis 7 Grad.

Speaker 2: Also nicht mehr ganz so eisig. Claudia, vielen Dank für diese Aufsichten. Soweit die Tagesthemen für heute. In der Fußball-Bundesliga ist ja englische Woche.

Speaker 5: Deswegen übernimmt hier im Ersten Lea Wagner mit der Sportschau.

Speaker 2: Wir sind morgen Abend wieder für Sie da. Wir sagen Tschüss, bis dahin. Tschüss. Bleiben Sie zuversichtlich.