Speaker 1: Wie wichtig sind Fakten? Harte, wahre Fakten. Fakt ist, das ändert sich gerade. Donald Trump wird zum US-Präsidenten wiedergewählt und in den USA gibt es einen Ruck. Mark Zuckerberg wird Faktenchecks abschaffen auf seinen Social-Media-Plattformen. Darum fragen wir uns heute bei FKM, welche Relevanz haben solche Checks überhaupt und was bedeutet Zuckerbergs 180-Grad-Wende? Das klären wir mit Pascal Siegelko. Er ist Faktenfinder bei der Tagesschau und gibt uns Einblick in seine Arbeit. Ihr hört FKM, der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Benedikt Strunz. Ihr hört mich in dieser Folge. Das Gespräch mit Pascal hat ursprünglich Viktoria geführt. Heute ist Dienstag, der 21. Januar.

Speaker 2: Heute hat Zuckerberg die Rebrand-Meta eröffnet, die Facebook und Instagram beinhaltet. Das Faktencheckprogramm wird jetzt enden.

Speaker 1: Pascal, die Ankündigung von Mark Zuckerberg hat international ziemlich hohe Wellen geschlagen. Du bist Faktenfinder bei der Tagesschau. Was genau bedeutet diese Entscheidung denn jetzt eigentlich?

Speaker 3: Also man kann sagen, Meta hat halt bislang mit bestimmten Faktencheck-Redaktionen kooperiert. Nach eigenen Angaben waren das mehr als 50 Partner in mehr als 30 Ländern. Die bekommen dafür ausgewählte Zugänge von Facebook. Das heißt, die bekommen von Facebook zum Beispiel, was ja zu Meta gehört, eine Liste mit potenziell falschen Inhalten. Da gibt es einen Algorithmus, der das auswertet. Aber auch, weil zum Beispiel andere Nutzer von Facebook sagen, hier, dieser Post könnte problematisch sein. Die das dann melden. Genau, das ist ja auch eine Möglichkeit. Und das sind dann alles so Sachen, die quasi für diese Faktencheck-Redaktionen bereitgestellt werden, wo sie sich quasi orientieren können. Und die haben dann selbstbestimmt aber die Möglichkeit, einzelne Posts davon aufzugreifen und die dann halt zu prüfen. Durch diese Kooperation von Meta bekommen sie dafür Geld und bekommen halt auch diese exklusiven Zugänge von Meta, um halt mehr Insights darüber zu bekommen, was gerade in den sozialen Netzwerken kursiert und was sie dann halt auch aufgreifen können für mögliche Faktenchecks.

Speaker 1: Die Zusammenarbeit mit den Faktencheckern, auf die Zuckerberg ja seit vielen Jahren setzt, ist damit vorbei. Wieso? Woher kommt diese Entscheidung?

Speaker 3: Also ich glaube, dass Zuckerberg das jetzt vor allem eigentlich aus politischen Beweggründen gemacht hat. Also wir wissen ja, dass jetzt mit Donald Trump der nächste Präsident halt natürlich am Start ist und da jetzt natürlich ein ganz anderer politischer Wind wehen wird. Und ich habe das Gefühl, dass das eine große Rolle dabei spielt, dass Zuckerberg jetzt versucht, natürlich in dessen Gunst zu steigen, weil man nicht vergessen darf, dass Zuckerberg selbst, beziehungsweise Meta, die Accounts von Trump bei Instagram und Facebook mehr als zwei Jahre lang gelöscht oder gesperrt hatte. Sowas natürlich eine Rolle gespielt haben wird in der Bewertung auch, wie angesehen Meta bei Trump ist. Und ich denke, deswegen wird es jetzt politisch auch eine Maßnahme gewesen sein von Zuckerberg, um sich wieder ein bisschen mehr anzubiedern an Trump und seine Regierung. Und das spricht halt auch alles dafür, weil es einfach erstmal ja nur in den USA der Fall ist, dass Meta diese Änderung durchführt. Das heißt, in Europa zum Beispiel wurde das ja noch gar nicht angekündigt. Man weiß gar nicht, wie es hier weitergeht. Also in Deutschland und Europa bleibt somit erstmal alles beim Alten. Also in Deutschland gibt es das zurzeit noch. In Deutschland sind das unter anderem Korrektiv und die beiden Nachrichtenagenturen DPA und AFP. Die betrifft das jetzt erstmal noch nicht, weil Meta jetzt erstmal nur gesagt hat, wir machen das in den USA, dass wir mit diesem Programm quasi aufhören.

Speaker 1: Pascal, ich wüsste jetzt gar nicht, wie so eine Faktencheckermeldung aussieht. Woran erkenne ich eigentlich, ob ein Faktenchecker, eine Faktencheckerin etwas überprüft hat oder nicht?

Speaker 3: Es ist jetzt nicht so, dass es da irgendwie ein riesen rotes Warnzeichen gibt, aber es gibt so einen Hinweis. Da steht dann, dass dieser Inhalt geprüft wurde von einer Faktencheckredaktion und dass es sich dabei um eine Fehlinformation handelt. Und für weitere Informationen kann man dann auf diesen Link klicken von der Faktencheckredaktion. Gleichzeitig ist das so, dass Facebook, zumindest nach eigenen Angaben, wie genau das dann läuft, können wir nicht sagen, die Reichweite von solchen Posts, die nachweislich falsch sind, dass die dann auch eingeschränkt werden soll. Das heißt, diese Posts werden wohl weniger anderen Usern gezeigt, damit sie eben nicht noch weiter verbreitet werden. Ob das aber genauso funktioniert, das kann man natürlich nicht sagen. Da lässt sich Facebook nicht reingucken. Das ist aber zumindest so das Prinzip dahinter. Und auch alle User, die zumindest mit diesem Post interagiert haben, bekommen eine Nachricht. Das heißt, der, der das verbreitet hat, bekommt die Nachricht, dass es sich da offenbar um eine Falschinformation gehandelt hat. Genauso wie die Leute, die das zum Beispiel geteilt haben, die bekommen dann auch im Nachhinein nochmal die Info. Das, was du da geteilt hast, war übrigens falsch. Es ist nicht so, dass eine Falschinformation zum Beispiel automatisch gelöscht wird dann. Was stattdessen halt kommen soll, was angekündigt wurde von Zuckerberg, sind diese Community Notes. Das ist etwas, was wir schon von der Plattform X kennen, also die Plattform X, die ja früher Twitter war und von Elon Musk übernommen wurde. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass das so ähnlich laufen wird wie bei X. Das hatte ja zumindest Zuckerberg angekündigt, wie genau das sonst bei Meta ist. Darüber gibt es noch nicht mehr Inhalte. Bei X läuft das so, dass man sich als User bei X halt registrieren kann, um solche Community Notes schreiben zu können und auch bewerten zu können. Dann ist es aber auch nicht so, dass jeder von diesen registrierten Usern einfach wahllos eine Community Note schreiben kann zu Inhalten. Es wird versucht, ein möglichst breites politisches Spektrum abzudecken. Das heißt, da wird geguckt, wie haben diese Nutzer in der Vergangenheit auf Community Notes reagiert, um dann zu sagen, offenbar haben wir hier welche aus dem Konservativen, welche aus dem eher linken, mehr aus dem liberalen Lager, die alle sagen, diese Community Note stimmt. Und nur dann wird die Community Note bei genug Zustimmung von verschiedenen Lagern auch veröffentlicht. Das klingt jetzt erst mal sehr sinnvoll. Ich glaube, die Überlegung an sich ist auch nicht verkehrt. Trotzdem ist natürlich auch da die Frage nach der Transparenz, weil wie genau das dann abläuft und wie hoch die Zustimmung sein muss. So was sind natürlich alles Sachen, die wir nicht wissen.

Speaker 1: Können diese Community Notes einen Faktencheck ersetzen?

Speaker 3: Ich würde sagen, nein. Ich würde sagen, die Community Notes können Faktenchecks ergänzen, weil es auch für die Faktencheck-Redaktion einfach nicht möglich ist, jede Falschbehauptung, die im Netz kursiert, richtigzustellen. Also da gibt es jeden Tag einfach unzählige Falschbehauptungen und das kann eine Redaktion oder auch drei Redaktionen jetzt für Deutschland, die können das gar nicht liefern, allem quasi nachzugehen. Das heißt, da ist es schon sinnvoll, dass man auch nochmal auf die Schwarmintelligenz sozusagen der User und Userinnen setzt und sagt, okay, auch die haben eine Möglichkeit, Falschbehauptungen zu überprüfen oder auch richtigzustellen. Aber insgesamt ist es trotzdem so, dass Faktenchecks, also Redaktionen natürlich, dadurch, dass Journalisten dahinterstehen, die haben oft auch ganz andere Ressourcen und Möglichkeiten, Sachen zu überprüfen. Und was man halt jetzt auch sagen muss, zumindest bei X, ist das so, dass eine Community Note auch immer aus maximal 280 Zeichen besteht. Das heißt, die ist sehr kurz. Als Quellen gelten manchmal zum Beispiel Wikipedia oder Ähnliches. Das heißt, es sind auch nicht immer zwingend die allerseriösesten Quellen für die Community Note. Und das sind Sachen, die man quasi, wenn Journalisten das machen, professionell, die einfach dann nochmal deutlich vertrauenswürdiger und seriöser sind.

Speaker 1: Gibt es eigentlich Zahlen oder Studien, ob Faktenchecking was bringt? Also insgesamt beschäftigt uns das und auch die Wissenschaft natürlich schon länger, was genau Faktenchecks erreichen können,

Speaker 3: wen sie erreichen und ob sie auch wirklich einen Einfluss haben. Es gibt so erste Studien, die zumindest Indizien dafür liefern, dass das so sein kann. Es gibt eine Studie zum Beispiel, die ist im Nature Human Behavior Magazin, also im wissenschaftlichen Magazin erschienen. Und da heißt es, dass zum Beispiel diese Warnhinweise, die momentan bei Meta noch, die es gibt, wenn die Faktencheck-Redaktion etwas als Falschbehauptung klargestellt hat, die sagt, dass solche Warnhinweise im Durchschnitt halt schon eine Verringerung des Glaubens an falsche Schlagzeilen und auch das Teilen verringern. Also dass Menschen nicht mehr so häufig, wenn sie so eine Community Note da sehen oder halt einen Hinweis von den Faktencheck-Redaktionen, dass sie dann auch deutlich seltener so einen Beitrag teilen. Da ist es auf jeden Fall ein Effekt. Im Durchschnitt waren das sogar 27,6 Prozent, die quasi verringert wurden am Glauben an solche falschen Schlagzeilen und auch ein Viertel, die das weniger geteilt haben. Was bei der Studie halt auch interessant ist, dass es halt auch bei denjenigen, die den Faktenprüfern halt eigentlich misstrauen, dass selbst da diese Warnhinweise halt einen Nutzen haben und dass selbst da bei diesen Menschen das dafür sorgt, dass durch diese Warnhinweise der Glaube an diesen Falschnachrichten, an diese Faktenprüfungen, halt verringert wird und auch weniger von diesen Falschnachrichten geteilt werden. Also in der Studie heißt es zum Beispiel, die Ergebnisse legen nahe, dass Warnhinweise ein allgemein wirksames Instrument zur Bekämpfung von Fehlinformationen sind. Das heißt, es wird davon ausgegangen, dass es auf jeden Fall einen Nutzen hat. Aber insgesamt ist es natürlich so, dass der Einfluss sehr schwer zu bemessen ist. Also man müsste natürlich immer eigentlich theoretisch wissen, wen erreicht man überhaupt damit und das ist halt ein Problem, was wir generell natürlich bei Faktenchecks haben, dass wir immer den Falschbehauptungen hinterherlaufen. Das heißt, erstmal sind sie im Netz und es dauert, ob jetzt eine Faktencheckredaktion oder die Community Notes, egal wer, es dauert halt immer, bis das erstmal richtig gestellt wurde und bis dahin haben das natürlich schon viele gesehen. Pascal, als Faktenfinder der Tagesschau kooperiert ihr nicht mit Meta, also mit dem Konzern von Sackerberg.

Speaker 1: Wie arbeitet ihr denn und was ist der Unterschied zu den Faktenchecks bei Meta, die es ja dann nicht mehr gibt? Also insgesamt von der Arbeitsweise her, würde ich sagen, unterscheiden wir uns nicht so doll. Also wir haben quasi eine Vernetzung, wir stehen mit allen Unternehmen zusammen.

Speaker 3: Wir haben eine sehr gute Zusammenarbeit, wir haben eine sehr gute Zusammenarbeit, von der Arbeitsweise her, würde ich sagen, unterscheiden wir uns nicht so doll. Also wir haben quasi eine Vernetzung, wir stehen mit allen Faktencheckredaktionen in der DACH-Region im Austausch. DACH-Region, also das ist Deutschland und Österreich und die Schwarze. Genau und da unterhalten wir uns in regelmäßigen Abständen, was für Themen es gerade gibt, was wir vielleicht für Probleme sehen, wie es gerade mit Blick auf Wahlen zum Beispiel zugeht und da sehen wir schon, dass wir insgesamt natürlich oft immer die ähnlichen Themen und Probleme haben, die wir angehen. Was uns jetzt speziell unterscheidet, wenn man keine Kooperation zum Beispiel mit Meta hat, dass wir natürlich halt diese Insights nicht bekommen von Meta. Das heißt, wir suchen uns einfach selber sozusagen aus mit dem, was wir so monitoren. Das heißt, wir versuchen selber zu gucken, was gibt es für Falschbehauptungen gerade. Wir haben in den diversen sozialen Netzwerken unsere Accounts und Gruppen, denen wir folgen und gucken halt, was ist da gerade eigentlich so, ja, sag ich mal, im Trend. Was wird da gerade so verbreitet und was lohnt sich vielleicht mal zu überprüfen und dem nachzugehen.

Speaker 1: Und dann recherchiert ihr und schreibt eben einen Artikel?

Speaker 3: Genau. Also was wir natürlich immer sehen, ist, dass wir nach Themen suchen, die noch eine mögliche Relevanz haben. Das heißt, dadurch, dass wir bei tageschau.de angedockt sind, konkurrieren wir natürlich mit den Weltnachrichten. Das heißt, wir können jetzt nicht einfach irgendwelche kleinen Randphänomene nehmen, weil irgendein Nutzer mit drei Followern was behauptet hat, dass wir sagen, wir müssen das jetzt richtig stellen, sondern wir gucken natürlich schon nach den Sachen, die eine möglichst hohe Reichweite haben oder die Menschen verbreitet haben, die eine besondere Position vielleicht haben, weil sie zum Beispiel Politiker sind. Und dann gucken wir halt, was kann man davon überprüfen, was lässt sich davon überprüfen. Wir sind eigentlich immer im Austausch auch mit Expertinnen und Experten, weil wir in sehr vielen verschiedenen Themenbereichen uns quasi einlesen müssen. Mal ist es der Krieg in der Ukraine, mal ist es der Krieg im Nahost, mal ist es die Corona-Pandemie oder der Klimawandel. Das heißt, wir versuchen eigentlich immer auch mit ausgewiesenen Experten zu sprechen, um uns da Einschätzung zu holen, um dann auch auf Nummer sicher zu gehen. Zudem gibt es noch die Möglichkeit, sogenannte OSINT-Tools, das sind so Open Source Intelligence-Tools, zum Beispiel, mit denen man verifizieren kann, ob ein Bild oder ein Video schon mal in einem früheren Zusammenhang hochgeladen wurde. Das ist sehr hilfreich. Oder wir können auch gucken mit Straßenkartendiensten, ob das wirklich an einem Ort stattgefunden hat oder nicht, weil man da ja so ein bisschen virtuell durch Städte manchmal gehen kann. Und auch solche Sachen helfen uns natürlich im Alltag, um Sachen zu verifizieren oder um zumindest sagen zu können, das, was behauptet wird, das stimmt zumindest nicht.

Speaker 1: Kannst du uns mal an einem Beispiel beschreiben, wie genau du Sachen verifizierst oder Fakten überprüfst?

Speaker 4: Also ein Thema jetzt zum Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit. Wir müssen die Sendung mit einer wirklich tragischen Meldung beginnen. Offenbar hat es auf dem Weihnachtsmarkt in Magdeburg am Abend einen Anschlag gegeben.

Speaker 3: Und da ist es so, bei solchen Breaking-News-Ereignissen, da sehen wir das immer wieder, dass in den sozialen Netzwerken einfach sehr, sehr viele Falschbehauptungen gerade in den ersten Stunden aufgestellt und verbreitet werden. Das ist ja erstmal so eine Art Informationsvakuum. Das heißt, es gibt die Eilmeldung von den diversen Medien, da ist was passiert, was Schlimmes. Da ist irgendwie ein Auto in eine Menschenmenge reingerast. Aber an sich weiß man noch nicht, wie viele Täter gibt es, wie viele Tote gibt es. Es ist vielleicht noch mehr geplant in der Stadt. Und das heißt, Menschen suchen natürlich nach Orientierung. Und in den sozialen Netzwerken, die sind nun mal am schnellsten. Da werden sehr schnell Behauptungen und Videos und Bilder verbreitet. Und viele suchen halt genau da dann nach Informationen. Aber das kann halt auch dann kritisch werden, weil es halt auch viele Menschen gibt, die versuchen genau dieses Informationsvakuum dann mit Falschbehauptungen und Desinformationen zu füllen, indem sie versuchen, ihre eigene Agenda, die sie haben, zu nutzen. Und dann, wie jetzt im Beispiel von Magdeburg hatten wir das, dass sehr schnell behauptet wurde einfach, es wäre eine islamistische Tat gewesen.

Speaker 1: Und das war es nach allem, was wir wissen nicht. Innenministerin Nancy Felser hat ja schon am Tag nach der Tat gesagt, dass der Täter offensichtlich islamophob war. Wir unterscheiden auch bei unserer Arbeit zwischen Desinformation und Fehlinformation.

Speaker 3: Also nicht jede Falschbehauptung wird automatisch auch mit der Absicht verbreitet, dass sie quasi Menschen in die Irre führen soll. Bei Desinformation sprechen wir davon, dass Menschen das ganz gezielt machen, dass sie eine Falschbehauptung oder zumindest eine aus dem Kontext gerissene Behauptung verbreiten, um Menschen in die Irre zu führen. Was wir halt auch sehr häufig sehen, ist, dass Menschen in die Irre führen, weil sie eine falsche Behauptung haben. Was wir halt auch sehr häufig sehen, ist, dass gerade nach so Anschlägen, dass dann Bilder in den sozialen Netzwerken kursieren mit den angeblichen Reisepässen von den angeblichen Tätern. Das heißt, da ist ein Reisepass mit einem z.B. ukrainischen Namen und einer ukrainischen Flagge und es wird behauptet, das sei der Täter gewesen. Oder mit einem syrischen Pass und einem syrischen Namen. Und auch da haben wir das dann halt schon, dass wir sehen können, anhand von Bildern rückwärts suchen z.B., dass diese Bilder schon deutlich älter sind und deutlich länger im Netz kursieren, aber immer wieder auftauchen nach solchen Anschlägen und immer wieder behauptet wird, hier, das sei der angebliche Täter, um halt auch da direkt wieder ein Narrativ zu setzen, dass es z.B. sich um jemanden mit einer ukrainischen Nationalität gehandelt hat, um z.B. die Ukraine zu diskreditieren. Wir hatten das jetzt in einem Beispiel von Magdeburg, dass sehr schnell die Zahl der Toten immer mehr in die Höhe gegangen ist in den sozialen Netzwerken. Also da war irgendwann von bis zu 34 Toten die Rede. Wir wissen jetzt, dass es stand jetzt 6 Tote waren, also deutlich weniger. Aber klar ist natürlich die Intention dahinter, wenn jemand behauptet, es seien 34 Tote, den Anschlag nochmal viel, viel größer zu machen und viel, viel extremer, um noch mehr zu mobilisieren, um Emotionen herauszufordern. Und das sind halt die Sachen, die wir versuchen dann halt mit unseren Möglichkeiten gegenzuchecken. Also da gibt es ja trotzdem z.B. die Polizei oder das Innenministerium als vertrauenswürdige Quellen, die ja genau solche Zahlen verbreiten, nur halt eben mit dem gewissen Abstand, weil sie halt warten und auf verifizierte Informationen warten. Und das ist halt das, was, glaube ich, immer das Problem ist, dass die Medien natürlich deutlich später sind, weil sie auf solche Informationen warten, was ja deutlich seriöser ist, als einfach viel zu spekulieren und ja auch nach dem Zwei-Quellen-Prinzip arbeiten. Das heißt, sie warten eigentlich meistens noch, bis eine zweite Quelle genau das bestätigt. Und das kostet natürlich Zeit, aber das ist, glaube ich, das, was im Zeitalter von Social Media sehr wichtig ist. Dass es einfach beim Journalismus, bei den etablierten Medien einfach genau das noch gibt, dass abgewartet wird auf verifizierte Informationen und man dann im Zweifel natürlich langsamer ist, aber dafür diese Angaben dann auch deutlich vertrauenswürdiger sind, als das, was im Netz kursiert.

Speaker 1: Sag mal, wie schätzt du das ein? Wie wird jetzt dieses Fehlen von den Faktenchecks in den USA die Plattform von Meta verändern?

Speaker 3: Also ich glaube, jetzt das reine Aus der Faktenchecks an sich wäre jetzt noch nicht zwingend ein Grund, warum sich die Plattformen vielleicht jetzt sehr stark verändern müssten. Also bei X zum Beispiel gab es ja diese Community-Notes auch schon vor Elon Musk und da war es aber noch nicht so, dass sich das ganze Umfeld bei X so deutlich geändert hat. Also bei X ist es in den letzten Jahren gerade nach der Übernahme von Musk halt so, dass der Ton ja deutlich rauer geworden ist. Das heißt, die Sorge, die wir jetzt gerade haben, ist eher, dass sich insgesamt halt auch bei Meta was ändern wird und das spricht auch ein bisschen dafür, was Zuckerberg jetzt so von sich gegeben hat. Dass halt deutlich weniger auch gelöscht wird an halt auch einfach Hassrede und diskriminierenden Inhalten.

Speaker 5: Aber das Problem mit komplexen Systemen ist, dass sie Fehler machen. Selbst wenn sie nur 1% der Posts zufällig censieren, das sind Millionen von Leuten. Und wir sind an einem Punkt angekommen, wo es nur zu viele Fehler und zu viel Zensur gibt.

Speaker 3: Ich würde behaupten, nein, weil aus meiner Sicht sind halt Falschbehauptungen keine legitimen politischen Debatten. Also das muss man, glaube ich, da ganz klar trennen. Also es ist nicht so, dass die Arbeit von Faktencheck-Redaktionen unfehlbar ist. Das würde ich natürlich auch nicht behaupten. Das kann natürlich auch sein, dass in Einzelfällen ein Faktencheck nicht richtig ist unbedingt. Aber insgesamt helfen die trotzdem natürlich deutlich mehr, falsche Inhalte auch als solche zu labeln und damit ja eher eine Diskussion oder eine Debatte deutlich fruchtbarer zu machen, indem solche Falschbehauptungen eben nicht mehr Teil davon sind.

Speaker 1: Fakten galten ja eigentlich mal als die Grundlage für eine politische Diskussion. Jetzt klingt das so, als würde das Factchecking eine politische Debatte irgendwie behindern. Zumindest nehmen das offenbar Menschen so wahr. Woher kommt diese Verschiebung? Warum wird das von manchen Menschen so gesehen?

Speaker 3: Ja, also was wir ganz klar sehen, dass natürlich vor allem populistische Kreise ein großes Problem haben mit Faktencheck-Redaktionen. Also weil sie natürlich vor allem die sind, die thematisiert werden in diesen Faktenchecks. Weil gerade populistische Parteien und Politikerinnen und Politiker natürlich davon leben, dass sie Informationen mindestens irreführend darstellen, um halt so klar zuspitzende Aussagen tätigen zu können. Und das ist natürlich etwas, was für sie ein Dorn im Auge ist, wenn dann Faktencheck-Redaktionen da hingucken und sagen, naja, das ist hier aber zumindest irreführend, weil zum Beispiel der Kontext ist noch entscheidend oder es gibt auch noch die und die Studien dazu. Und was wir halt sehen, ist, dass halt gerade dann von diesen populistischen Kreisen versucht wird, dieses Thema Faktencheck und den Begriff Faktencheck umzudeuten. Also es wird zunehmend zu einem politischen Kampfbegriff. Es wird so getan, als wenn man halt Faktenchecks sowieso nicht als wirklich neutral oder objektiv oder seriös wahrnehmen könnte, sondern als wenn da immer eine Agenda hinter steckt. So wird halt versucht, Faktencheck so umzudeuten, damit man halt auch sagen kann, okay, wenn wir von der Faktencheck-Redaktion, wenn etwas von uns als Falschbeobachtung gelabelt wird, das muss man gar nicht ernst nehmen, weil diese ganzen Faktencheck-Redaktionen sind eh nicht ernst zu nehmen. Und das ist halt etwas, was glaube ich jetzt durch Zuckerberg leider nochmal verstärkt wird. Also genau diese Gefahr und dieser Eindruck, dass Faktencheck-Redaktionen eben eine politische Institution sozusagen sind, um bestimmte Meinungen zu unterdrücken oder Zensur zu betreiben. Und das ist halt falsch.

Speaker 1: Also ursprünglich dachten wir mal, Fakten sind eine gute Grundlage für eine Debatte. Nun hat sich das in Teilen offenbar gewandelt, sagst du. Gibt es denn auch mehr Falschbehauptungen im Netz in den vergangenen Jahren oder ist das nur so ein Eindruck?

Speaker 3: Also ich kann jetzt nur von meinem Alltag sprechen und da sieht man einfach in den vergangenen Jahren, dass es einfach zugenommen hat, wie viele Falschbehauptungen im Netz aufgestellt werden und auch was für eine Reichweite die haben und mit was für einer Professionalität das halt auch gemacht wird. Und da spielt natürlich auch eine große Rolle einmal die sozialen Netzwerke an sich, aber auch die sogenannten alternative Medien, die ja quasi halt ja sehr selektiv, genau auch immer nur noch über das berichten oder Sachen so darstellen, wie es halt in ihr Weltbild passt und wie sie auch wollen, wie es rüberkommt. Und das ist, glaube ich, eine Entwicklung, die es einfach vor mehreren Jahren so noch nicht gab. Also da gab es noch nicht so reichweitenstarke, in Anführungsstrichen, alternative Medien, bei denen sich überhaupt die Menschen dann quasi dran wenden konnten und da dann auch ihr Weltbild immer weiter verfestigen können.

Speaker 1: Also das, was man unter Social Media Bubbles oder Blasen versteht.

Speaker 3: Genau und dann halt ja auch durch diese selektive Auswahl, die da stattfindet und dann wird man ja immer stärker noch in dieser Ansicht bestärkt und man bekommt auch das Gefühl durch die sozialen Netzwerke, dass man nicht der Einzige ist und dadurch traut man sich natürlich auch nochmal viel mehr nach draußen damit, seine Meinung zu verbreiten, während das vielleicht früher gar nicht der Fall gewesen wäre.

Speaker 1: Wie geht ihr jetzt als Faktenfinder damit um, mit dieser Entwicklung oder diesem Zustand auf Social Media, dass sich da immer mehr Falschmeldungen immer schneller verbreiten? Also es gibt quasi zwei Ansätze, einmal Pre-Bunking, einmal De-Bunking.

Speaker 3: Bei De-Bunking, das heißt entlarven auf Deutsch, also das bedeutet, es gibt eine Falschbehauptung oder zumindest eine irreführende Behauptung, die bereits getätigt wurde und man versucht im Nachhinein das richtig zu stellen, zum Beispiel durch einen Faktencheck. Was in den letzten Monaten und Jahren jetzt aber vermehrt zugenommen hat, ist, dass man auch versucht, Pre-Bunking zu betreiben. Und bei Pre-Bunking, da versucht man halt quasi im Vorfeld zu arbeiten, das heißt, man versucht, bevor überhaupt eine Falschinformation verbreitet wird, die Menschen so darauf vorzubereiten, dass sie sowas quasi selbst auch schon besser einordnen können. Wie genau funktioniert das? Also bei Pre-Bunking spielt es halt eine Rolle, dass man versucht, die Menschen sozusagen schon zu wappnen damit, was es so an Desinformations gibt und auch was für Methoden es gibt. Und da hilft es natürlich, indem wir quasi die Muskeln, die wir erkennen, an bereits vorhandenem Material sozusagen aufzeigen und sagen, hier so und so funktioniert Desinformation. Das sind wiederkehrende Muster und auch wiederkehrende Narrative, die verbreitet werden. Und wenn euch quasi in Zukunft sowas irgendwie auffällt und ihr im Netz unterwegs seid oder in sozialen Netzwerken und ihr seht dieses Narrativ oder so ein typisches Muster, dass etwas im Video ganz kurz geschnitten wird und vielleicht aber noch der Kontext drumherum, interessant sein könnte, dann sind die Menschen schon mal gewarnt. Und das versuchen wir halt, indem wir diese Muster aufzeigen und daran halt quasi so beispielhaft zeigen, wie etwas funktioniert. Was würdest du denn sagen? Wie ist der gesellschaftliche Umgang hier in Deutschland

Speaker 1: mit Faktenchecks und Faktencheckern? Wie erlebst du das? Insgesamt glaube ich, dass zum Glück in Deutschland insgesamt

Speaker 3: noch eine höhere Glaubwürdigkeit da ist als zum Beispiel in den USA, was sowas angeht. Und auch so diese ganz krasse, Polarisierung in Deutschland einfach noch nicht vorhanden ist wie in den USA. Aber wir sehen natürlich trotzdem, dass gerade wir als Faktencheck-Redaktionen auch immer mehr in den Fokus von Hate-Speech und Ähnlichem geraten. Also wir sehen, dass Faktencheck-Redaktionen besonders kritisch gesehen werden, dass besonders versucht wird, bei uns nach Fehlern zu suchen und dass wir auch persönlich natürlich deutlich mehr im Fokus sind und angegriffen werden als Journalisten, die über andere Themen berichten. So was man halt irgendwie so an Hass, persönlichem Hass auch mitbekommt in den sozialen Netzwerken zum Beispiel, das ist schon nochmal eine ganz andere Riege als das, was ich vorher erlebt habe und auch das, was man so mitbekommt. Also das erzählen viele Kolleginnen und Kollegen, die halt im Bereich Faktencheck arbeiten, dass sie halt eben in den sozialen Netzwerken privat eigentlich kaum noch unterwegs sind, weil man da einfach so viel Hass abbekommt, dass das quasi keinen Spaß mehr macht. Und das spielt schon eine Rolle und ist eine andere Qualität als irgendwie jetzt in anderen Bereichen. Für uns wäre natürlich einfach zu wünschen, dass Kritik einfach trotzdem sachlich und fair geäußert wird und eben nicht pauschal und nicht mit irgendwie Beschimpfungen, sondern dass einfach gesagt wird, hier ist zum Beispiel ein Fehler, dann ärgern wir uns selbst, wir korrigieren den, machen das transparent, aber dass eben nicht mehr quasi das Klima so vergiftet wird, indem mit Beschimpfungen und einfach Diskreditierung gearbeitet wird und da versucht wird, halt auch Menschen persönlich anzugehen.

Speaker 1: Wir hören ja immer wieder diesen Begriff vom sogenannten postfaktischen Zeitalter. 2016 war das ja auch mal das Wort des Jahres in Deutschland von der Gesellschaft für deutsche Sprache. Und angeblich leben wir in diesem postfaktischen Zeitalter, in dem Fakten ja angeblich weniger zählen als früher oder gar nichts mehr zählen. Wie schaffst du da drauf?

Speaker 3: Also ich glaube, was wir schon auf jeden Fall merken, was uns natürlich in der Arbeit manchmal auch frustrieren kann, ist, dass bestimmte Milieus einfach nicht mehr erreichbar sind für Fakten oder auch für ja generell eher kompliziertere Zusammenhänge. Das heißt, bei ganz vielen Themen ist das so, dass halt es nicht ganz einfach zu sagen ist, das ist Fakt und das nicht. Aber wir versuchen ja quasi möglichst transparent alles darzustellen, was es für verschiedene Aspekte gibt, die zu beachten sind. Aber wir sehen, dass heutzutage halt sehr viel eine Rolle spielt, was glaube ich eh oder was will ich glauben und dass ich nur noch das wahrnehme oder das quasi, was eh in mein Weltbild passt, auch wirklich aufnehme und alles, was nicht diesem Weltbild entspricht, davon lasse ich mich dann auch nicht mehr beeinflussen oder beeindrucken, sondern das wird dann einfach quasi direkt als Fake News oder ähnliches gelabelt. Und das ist glaube ich etwas, was eine schon noch relativ neue Entwicklung ist, dass man einfach merkt, dass es zum Teil selbst politischen Akteuren völlig egal ist, dass sie Falschbehauptungen verbreiten und es auch den Anhängern von denen völlig egal ist, dass sie Falschbehauptungen verbreiten. Und das ist natürlich etwas, wo wir als Gesellschaft uns überlegen müssen, wie geht man damit um, was macht man jetzt damit, wenn manche eigentlich gar nicht mehr empfänglich dafür sind und auch gar kein Interesse daran haben.

Speaker 1: Tschüss Pascal, vielen Dank.

Speaker 3: Ja, sehr gerne.

Speaker 1: Wenn euch die Faktenfinder der Tagesschau interessieren, findet ihr die Arbeit von Pascal Siegelko und seinen Kolleginnen und Kollegen auf den Faktenfinderseiten der Tagesschau. Den Link posten wir euch in die Shownotes. Morgen geht es weiter mit unserer Reihe zur Bundestagswahl. K. wie Kanzlerin heißt es morgen bei 11.00 Uhr. Wir checken die Kandidatin der AfD, Alice Weidel und fragen nach der Außenpolitik ihrer Partei. Die erste Folge zu Unionskandidat Friedrich Merz und wie er zur Klimapolitik steht, die findet ihr schon in den Shownotes oder in unseren Podcast-Feeds, da wo ihr uns hört. Autor der heutigen Folge ist Sebastian Schwarzenberg. Mitgearbeitet haben Stefan Beuthing, Nicole Ahles und Viktoria Koopmann, die das Gespräch mit Pascal Siegelko auch geführt hat. Produktion Laura Picerno, Konrad Winkler, Jacqueline Bretschek, Marie-Noëlle Zwieler und Jürgen Kopp. Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp. 11.00 Uhr ist eine Produktion von BR24 und NDR Info. Mein Name ist Benedikt Strunz. Tschüss, macht's gut. Hier bin ich noch mal mit einem brandneuen Podcast-Tipp. Jede Woche Freitag hört ihr ab sofort Berlin Code. Das ist ein neuer Politik-Podcast mit Linda Zervakis. Worum es genau geht, erzählt sie euch am besten selbst. Hi, ich bin Linda Zervakis.

Speaker 6: Hier gibt es jetzt ab sofort mindestens einmal die Woche den Berlin Code, den Politik-Podcast aus dem ARD-Hauptstadtstudio. Immer freitags und zusätzlich dann, wenn etwas Besonderes oder Wichtiges passiert. Ich möchte in diesem Podcast die Bundespolitik für euch dekodieren. D.h. entschlüsseln. Das mache ich nicht alleine, sondern zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen aus dem ARD-Hauptstadtstudio. Denn die sind immer mittendrin, wenn was passiert. Im Bundestag, im Kanzleramt und dazwischen im Berliner Regierungsviertel. Im Podcast nehmen wir uns dann die Zeit, um gewisse Dinge zu analysieren. Auch mal auf Hintergründe länger zu schauen. Und Zwischentöne, für die sonst oft nicht so viel Platz ist. Ihr bekommt dann alles, was ihr über Wahlkampf, die Zeit danach und den Berliner Politikalltag wissen müsst. Und ihr könnt uns natürlich auch Fragen stellen. Berlin Code gibt es in der ARD-Audiothek. Und überall dort, wo ihr sonst auch Podcasts bekommt. Abonniert am besten gleich oder folgt uns, damit ihr keine Folge verpasst. Und wann immer und wo immer es geht, lasst uns eine Bewertung da und erzählt anderen von diesem Podcast. Ich freue mich auf euch.