Speaker 1: In der Bundesregierung wird weiter über ein 3 Milliarden Euro schweres Hilfspaket für die Ukraine diskutiert. Eine konkrete Lieferung steht aber offenbar fest. Die deutsche Presseagentur meldet, dass das Land kurzfristig 60 Raketen für das Luftverteidigungssystem Iris-T erhalten soll. Aus dem Bestand der Bundeswehr im Wert von rund 60 Millionen Euro. Das sei ein Ergebnis der Ukraine-Reise gestern von Verteidigungsminister Pistorius. Mit ihm hat mein Kollege Ingo Zamperoni am Abend gesprochen. Er hat ihn gefragt, ob es das gesamte Milliardenpaket tatsächlich geben wird.

Speaker 2: Das ist noch nicht klar. Die Vorbereitungen, die Arbeiten daran sind abgeschlossen. Jetzt geht es um das haushalterische Problem. Woher kommt das Geld? Denn es gibt keinen Haushalt für das Jahr 2025. Demzufolge ist der Betrag auch nicht vorgesehen. Dieser Weg muss jetzt gefunden werden und ich hoffe, dass das in den nächsten Tagen passiert. Andernfalls kann so etwas geschehen, wenn auch in deutlich kleinerem Ausmaß, wie seinerzeit in den Vereinigten Staaten von Amerika, als die Supplementals ausblieben und eine Lücke bei der Bestellung und Beschaffung von Material für die Ukraine auftrat. Das wäre schade, wenn das jetzt passierte. Deswegen hoffe ich darauf, dass eine Lösung gefunden wird. Und das wird in den nächsten Tagen sich dann herausstellen.

Speaker 3: Weil so eine Lücke, wie Sie es nennen, droht, drängen die Grünen darauf, auf eine solche Hilfslieferung eine zusätzliche. Die FDP sieht da jetzt auch Wege, damit die Schuldenbremse nicht gerissen wird. Sogar die Union signalisiert dabei Unterstützung. Nur Bundeskanzler Scholz scheint zu bremsen, lehnt Einsparungen an anderer Stelle, Sie nennen es haushalterische Probleme, zur Finanzierung weiterer Lieferungen ab. Ist das ein Vorwand?

Speaker 2: Nein, das ist kein Vorwand. Das ist ja tatsächlich so, dass man jetzt in dieser Phase nicht sagen kann, man nimmt drei Milliarden aus einem Haushalt, der unter vorläufiger Haushaltsführung steht. Und dann muss man es ja zwangsläufig aus anderen Bereichen rausnehmen. So jedenfalls mein Verständnis. Wenn es einen anderen Weg geben könnte, und der besteht in einem Überschreitungsbeschluss zum Beispiel, dann muss man sehen, ob man den gehen kann. Das liegt aber jetzt nicht bei mir. Und ich sehe keinerlei Grund anzunehmen, dass der Bundeskanzler hier bremst. Von daher warten wir mal ab die nächsten Tage, was passiert.

Speaker 3: Das heißt, Sie sind zuversichtlich, dass das noch kommt, dieses Extrapaket?

Speaker 2: Ich bin erstmal grundsätzlich immer zuversichtlich. Und ich weiß, dass die Ukraine es braucht. Und trotzdem muss es ja darstellbar sein. Und das ist die Herausforderung.

Speaker 3: Die Frage ist auch deshalb brisant. Denn am kommenden Montag wird Donald Trump wieder US-Präsident sein. Und hinter der Unterstützung für die Ukraine aus Washington stehen eben große Fragezeichen. Und wenn jetzt auch noch Fragezeichen für die Unterstützung aus Deutschland dazukommen, dann ist das in der Ukraine wahrscheinlich nicht gerade gern gesehen. Wie haben Sie das denn heute wahrgenommen? Wie groß sind die Sorgen da in Kiew?

Speaker 2: Also in der Ukraine macht man sich natürlich Gedanken darüber, welche Entscheidungen aus Washington zu erwarten sind bezüglich der Unterstützung der Ukraine. Man macht sich aber tatsächlich überhaupt gar keine Sorgen um die Unterstützung der europäischen Partner und insbesondere auch nicht, was Deutschland angeht. Das ist sehr, sehr deutlich geworden. Alle hier wissen, was sie an der Unterstützung durch die Bundesrepublik Deutschland haben. Und daran wird sich auch nichts ändern.

Speaker 3: Sie versuchen das ja gemeinsam mit Ihren Amtskollegen aus Polen, Frankreich, Italien und Großbritannien zusammenzuführen, dass die europäische Unterstützung da noch hochgefahren wird. Aber wären denn die europäischen Partner überhaupt in der Lage, da sollte die US-Unterstützung in welcher Form auch immer wegbrechen, das aufzufangen?

Speaker 2: Sicherlich nicht von jetzt auf gleich. Aber möglich ist das sowohl finanziell als auch von den Produktionskapazitäten her. Aber es wäre ein Kraftakt und es würden auch Lücken entstehen über längere Zeit. Deswegen wäre es sehr, sehr gut und notwendig geradezu, dass die Amerikaner an Bord blieben. Bislang kennen wir noch nicht die Signale, wie es tatsächlich weitergeht. Ich bin mir sehr einig mit den Fünfen der Group of Five, die ich ins Leben gerufen habe Ende vergangenen Jahres, dass wir zwei Dinge tun müssen. Das eine ist eine Verbesserung der Rüstungszusammenarbeit mit der ukrainischen Rüstungsindustrie. Zweitens Joint Ventures. Zweitens Geld zur Verfügung zu stellen, damit die Ukraine selbst bei der eigenen Rüstungsindustrie, die noch Kapazitäten hat, einkaufen zu können. Und schließlich, das ist der zweite große Baustein, als Europäer losgelöst von der Frage der Unterstützung der Ukraine, mehr zu tun, mehr Verantwortung zu übernehmen für die eigene Sicherheit in Europa, auch mit Blick auf amerikanische Prioritäten, beispielsweise im Pazifik, beziehungsweise im Chinesischen Meer.

Speaker 3: Genau, die USA werden natürlich auch sehr auf den Pazifik und was dort passiert gucken und vielleicht deswegen auch nicht so Richtung Europa schauen. Aber dennoch hat Donald Trump ja angekündigt, er wird für eine Friedenform, für einen Waffenschildschirm, in welcher Form auch immer, sorgen wollen. Wie wird das in Kiew gesehen, was da auf Sie zukommt?

Speaker 2: Auch da gilt das Gleiche, was eine Botschafterin heute sagte. Expect the unexpected. Wir wissen nicht, was kommt. Wir wissen nicht, welche Initiativen tatsächlich aus dem Weißen Haus kommen werden. Dass es eine Initiative geben wird, in welcher Form und welcher Ausrichtung und Dynamik auch immer, davon darf man sicher ausgehen. Aber das bleibt abzuwarten. Alle hier, und das gilt für die europäischen Partner auch, bereiten sich darauf vor, dann eine Rolle zu übernehmen in diesem Prozess. Aber wie das aussieht, das entscheiden zunächst einmal vor allen Dingen die Ukraine, Russland. Und darüber wird dann zu reden sein.