Speaker 1: Heute geht es um Wunderstoffe, die Skisportgeschichte geschrieben haben.

Speaker 2: Und jetzt dieser Finish. Und die Begeisterung der Massen ist natürlich unheimlich.

Speaker 1: Unheimlich ist vor allem, was Jahrzehnte nach der Skimedaille rauskommt. Denn diese Wunderstoffe sind lebensgefährlich. Nicht nur für Skisportler. Eine internationale Recherchekooperation aus NDR, WDR, SZ, Le Monde, The Guardian und anderen hat sich auf die Spur dieser potenziell tödlichen Substanzen begeben. Denn Chemikalien aus dieser Stoffgruppe sind heute allgegenwärtig. In Kleidung, in der Küche bis hin zu Kosmetik. NDR-Investigativreporter Johannes Edelhoff nimmt uns mit zu den umjubelnden Anfängen dieses vermeintlichen Chemiewunders und seinen tödlichen Nebenwirkungen. Ihr hört 11 km, der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Viktoria Kogmann. Heute ist Donnerstag, der 16. Januar.

Speaker 2: Wir sind 1987 in Oberstdorf. Und da man dieses Videomaterial von damals sieht oder als ich das

Speaker 3: gesehen habe, habe ich gedacht, krass, das ist ja wirklich diese 80er, 90er Atmosphäre. Alles ist total bunt, wenn die reinlaufen. Und dann gibt es eben dieses WM-Rennen, die Königsdisziplin im Langlauf, das 50-km-Rennen Oberstdorf, die Weltmeisterschaft. Ein verdienter, ein brillanter

Speaker 2: Weltmeister über 50 Kilometer, Maurilio De Zolt, von A bis Z hat er geführt. Ein Sieg vom Start bis ins Ziel, wie man jeweils in der Formel 1 sagt, das hat hier De Zolt vorgelebt. In einem ganz

Speaker 3: fantastischen Rennen. Maurilio De Zolt, das ist ein Italiener. Und der ist gar nicht mehr der jüngste, der ist schon 37. Und der macht da was ganz Beeindruckendes, das sagt auch der Reporter, der macht einen Start-Ziel-Sieg. Der ist bei jeder Zeitmarke der schnellste mit 37 und auch,

Speaker 2: obwohl er nicht der Top-Favorit ist. Welch eine Leistung. Welch eine Leistung für den Azzurro, den 37-Jährigen, der damit ganz klar bewiesen hat, was man mit sportlichem Training, mit einer entsprechenden Einstellung zum Sport und zum Leben generell, auch in diesem mittleren Alter, wenn sie so wollen, aus sportlicher Sicht, noch bewerkstelligen kann. Aber was der Reporter und

Speaker 3: auch die Konkurrenten alle zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, es ist nicht nur diese sportliche gute Leistung, die De Zolt so schnell macht. Er hat nämlich auch ein neues Wachs unter seine Ski geschmiert. Und dieses Wachs, das macht ihn wirklich unglaublich schnell. Und das wird auch den Skisport in den nächsten Jahren für Jahrzehnte revolutionieren. Von allen wird das benutzt werden. Aber es hat auch eine große Kehrseite. Und das wird eben auch das Leben von ganz vielen Athletinnen und Athleten beeinflussen. Was ist das für ein Wunderwachs, mit dem

Speaker 1: Maurilio De Zolt da so überraschend Weltmeister wurde? Ja, das ist Flurwachs. Und im Grunde kann

Speaker 3: man sagen, das sind Chemikalien, die da mit reingemischt sind, sogenannte PFAS. Ja, und PFAS,

Speaker 1: manche haben es vielleicht schon mal gehört, manche vielleicht gar nicht. Kannst du noch mal

Speaker 3: kurz sagen, was ist das? Ja, PFAS, also P-F-A-S, das steht für Pär- und Polyfluorierte Alkylverbindung. Schwieriges Wort. Und das ist auch nicht eine Chemikalie, sondern das sind Tausende, bis zu 10.000, sagt man, chemische Verbindungen mit ganz verschiedenen Bezeichnungen. Ist eine Stoffgruppe. Ist eine Stoffgruppe. Und die haben ganz besondere Eigenschaften, nämlich, dass sie Wasser abstoßen und dass sie Fett abstoßen. Und das hat sonst keine Substanz, also dass sie beides abstößt, Wasser und Fett. Und sie sind total stabil, nicht brennbar und robust. Also ist im Grunde

Speaker 1: so ein chemisches Wundermittel. Und das ist ja auch in manchen Regenjacken, in Pfannen, in Kosmetik drin, in unglaublich vielen Alltagsgegenständen und eben auch in diesem damals ganz neuen Ski-Fluor-Wachs, mit dem Aurelio Dessault diesen Sieg geholt hat.

Speaker 3: Dieses Wachs, was Dessault benutzt hat, das wollten dann natürlich auch alle haben. Also andere Profis, logisch, aber auch Amateure. Die wollten natürlich auch schneller sein.

Speaker 1: Okay, also PFAS, die haben eine richtige Erfolgsgeschichte als Wunderwachs im Skisport.

Speaker 3: Absolut, ja. Die Kehrseite davon, das hat in Norwegen angefangen. Und das ist dann erst in den letzten fünf, sechs, sieben Jahren so richtig alles rausgekommen. Dazu gehört eine Geschichte von einer Norwegerin, Tore Stokkebø heißt die. Und ich habe ihren Mann auch getroffen in Norwegen. Und der beschreibt dann eine Szene, wie die beiden mit der Familie sitzen in ihrer Hütte über Weihnachten in Norwegen, alles ist verschneit und da fahren die eigentlich Ski und die beiden gehen raus und Torrel, die war wahnsinnig fit. So eine Mitte 40-jährige sportliche norwegische Frau. Die schnallt sich da eines Morgens die Skier an, will losfahren und auf einmal hat die so ein Ziehen im Oberkörper und weiß nicht so richtig, woher es kommt und kommt nicht so richtig voran. Und dann geht sie zum Arzt und der, der schickt sie gleich weiter ins Krankenhaus.

Speaker 4: Die machen dann so Aufnahmen, also so Bodyscans von ihrem Oberkörper und die finden dann auch

Speaker 3: was in der Niere und zwar Krebs, Nierenkrebs. Und wenn man Krebs hat, fragt man sich auch, ja woher kommt das? Sie hat auch keine genetische Disposition für Krebs gehabt. Und dann erinnert sich Arne, ihr Mann, dass es in dem Krankenhaus, wo die war, in der Onkologie, dass die Ärzte gesagt haben, ja uns fällt hier was auf. Hier sind richtig viele Leute, die ambitioniert Ski gefahren sind. Und dann sickerte so bei denen der Verdacht rein, hey könnte das irgendwas damit zu tun haben,

Speaker 1: hat das vielleicht mit diesem Wachs zu tun. Sie kommen also auf einen möglichen Zusammenhang zwischen der Erkrankung und dem Skiwachs. Wie kommen Skifahrerinnen wie Torrels-Docke-Böe

Speaker 3: denn damit in Kontakt? Die Frage ist nicht nur wie, sondern auch wo. In Norwegen beispielsweise haben die allermeisten Leute, also zum Beispiel auch Torrel, neben der Garage so einen kleinen Raum wie so eine Werkstatt, da ist so eine Bank und da wachst man die Skier. Und das macht man mit so einem Bügeleisen. Richtig wie mit so einer Art Bügeleisen, was man von zu Hause kennt. Und

Speaker 1: damit wachst man das so rein. Das heißt, das Wachs muss erst mal erhitzt werden, damit man es verwenden kann. Und das trägt man dann auf die Skier auf und zwar nicht draußen, sondern drin. Und dabei entstehen Dämpfe, richtig? Exakt. Und die atmet man ein. Und in den Dämpfen

Speaker 3: und dafür, also wenn man jetzt sagt, Krebs kann ja überall herkommen, muss klar sagen, man kann natürlich nicht sagen, 100 Prozent sicher weiß man, ihr Krebs kommt durch das Wachs. Das weiß man einfach nicht. Logisch. Das weiß man bei Krebs nie. Was man aber weiß ist, wenn gewachst wird, dann steigen diese Chemikalien auf. Und diese Chemikalien werden auch aufgenommen. Das ist von unterschiedlichen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern erwiesen. Sie landen im Körper. Und diese Chemikalien, die damals in dem Wachs waren, die sind auch WHO-mäßig nachgewiesen krebserregend. Die können also Krebs auslösen. Und welchen Krebs? Nierenkrebs.

Speaker 1: Also genau der Krebs, den Toril hatte. Genau der Krebs, den Toril hatte. Ganz genau. Und was man

Speaker 3: dazu sagen muss, ist, dass das Besondere an PFAS ist, sie bleiben sehr lange im Körper. Sie sind also so, das Fachwort heißt bio-akkumulativ. Das heißt, wenn man, und das hat Toril gemacht, die hatte halt drei Kinder und die sind relativ ambitioniert Ski gefahren. Und die hat nicht einmal pro Saison ihre Skier gewachst, sondern im Langlauf macht man mehrere Paar. Und man weiß auch nicht genau, wie ist morgen das Wetter, wie ist die Luftfeuchtigkeit, wie ist der Schnee. Da muss man unterschiedliche Skier präparieren. Man präpariert also mit einem Schlag 15 Paar Ski oder so. Und wenn man das zwei, dreimal die Woche macht, dann atmet man natürlich zwei, dreimal die Woche was ein. Und zwei, dreimal die Woche lagert sich etwas ab. Und das wird immer mehr. Und das ist krebserregend. Wir haben mit Professor Martin Scheringer gesprochen und das ist ja einer der renommiertesten PFAS-Forscher, die es überhaupt gibt auf der Erde. Der ist an der ETH Zürich und hat sehr viele bedeutende Arbeiten zu PFAS veröffentlicht. Der hat auch relativ klar gesagt, welche Krankheiten mit PFAS assoziiert

Speaker 5: werden können. Das sind genau die PFAS, die dann dazu führen, dass man eben all die Krankheiten bekommt, die auch mittlerweile bekannt sind. Leberschädigung, Nierenschädigung, Schilddrüsen- schädigung, verminderte Immunantwort, Krebs, Nierenkrebs und Hodenkrebs ist nachgewiesen. Wenn man dann

Speaker 3: nachguckt, gibt es noch mehr Fälle, dann findet man schon einige Verdachtsfälle. Man sieht aber auch zum Beispiel, wenn wir jetzt wieder zu dem Skirennen von 87 kommen, der Skiwachs-Guru, der das alles im Grunde das erste Mal benutzt hat, der ist auch an Krebs gestorben. Man weiß natürlich auch bei ihm nicht, welcher Krebs war das und das ist auch schon länger her. Das heißt, niemand hat dessen Blut untersucht, aber der ist gestorben und auch sein Nachfolger, der danach die Skier gewachst hat, auch der ist an Krebs gestorben. Es kann alles Zufall sein, das muss man einfach sagen. Es kann 10.000 Gründe für Krebs geben und auch mehrere Faktoren, die zusammenkommen, aber klar ist, die Stoffe, die da drin waren, die sind krebserregend gewesen.

Speaker 1: Das heißt, beweisen lässt es sich nicht, dass das Skiwachs auch bei dem Skiwachs-Guru Paolo Manfredini und bei Torrels Döckebö zu den Krebserkrankungen geführt hat, aber die Fälle häufen sich und fallen auf, auch Ärzten. Wozu führt das?

Speaker 3: Als das auffällt, wird das in Norwegen erstmal sehr groß, weil das ist eine Skination und es gibt da auch Veröffentlichungen in Norwegen, in Zeitungen und da melden sich dann auch Leute, die auf einmal ähnliche Geschichten berichten. Es ist so, dass im Profisport irgendwann Flurwachs, also PFAS-Wachs, verboten wird. Und auch der Wachshersteller, den haben wir auch nochmal angefragt, SWIX heißt die Firma, das ist einer der größten Hersteller, die es überhaupt auf dem Markt gibt und auch die sind aus der Produktion ausgestiegen. Also die schreiben, aus unserer Sicht sind PFAS eine der wirksamsten und schädlichsten Stoffklassen und stellen eine Gefahr für die menschliche Gesundheit dar.

Speaker 1: Also das klingt ja erstmal nach einer positiven Entwicklung. PFAS sind zumindest im Profisport verboten und Hersteller verzichten drauf. Ob damit die Gefahr gebannt ist, das hört ihr gleich. Der Countdown läuft, es sind noch 38 Tage bis zur Bundestagswahl in Deutschland. Bei 11 km heißt es deshalb K wie Kanzler beziehungsweise K wie Kanzlerin. Wir schauen uns in den kommenden Wochen vor der Wahl vier Kanzlerkandidaten und Kandidatinnen genauer an. Und wir nehmen uns dabei extra die Politikfelder für euch vor, die man vielleicht nicht automatisch und direkt mit ihnen in Verbindung bringt. Damit ihr auch da wisst, was euch nach der Wahl erwarten würde. Gestern ging es bei 11 km los mit der Union und Friedrich Merz mit der Frage, wie ernst nimmt er das Klima. Und nächste Woche hört ihr K wie Kanzlerkandidatin Alice Weidel mit dem Blick auf die Außenpolitik der AfD. Damit ihr keine unserer Folgen zur Bundestagswahl verpasst, abonniert doch unseren Kanal und erzählt gerne euren Freundinnen und Freunden davon. Johannes, wir sind zurück in der Folge. PFAS sind im Profisport mittlerweile verboten, weil potenziell massiv gesundheitsschädlich. Soviel zur guten Nachricht. Jetzt sind ja nur diese Stoffe schon all die Jahre in die Umwelt gelangt. Welche Konsequenzen hat das?

Speaker 3: Wenn das einmal in der Umwelt ist, dann bleibt es da, sie heißen ja nicht umsonst Ewigkeitschemikalien, ewig. Und man kann mal sagen, was heißt jetzt ewig genau? Ich glaube, damit man es versteht, reicht, dass man sagt, länger als wir beide leben. Wenn die einmal da sind, dann sind die da und dann gehen die nicht von alleine weg. Ist nicht so, dass man denkt, in zehn Jahren ist das irgendwie abgebaut oder so. Das bleibt. Und das wird dann, wenn man mehr davon produziert, wird das auf das, was eh schon da ist, kommt noch was drauf. Und dann wieder ein bisschen drauf und wieder jedes Jahr ein bisschen mehr.

Speaker 1: Wie kommen denn diese PFAS überhaupt in die Umwelt?

Speaker 3: Es gibt ganz viele Quellen dafür, aber man kann schon sagen, dass es so was wie Hauptquellen gibt. Eine Hauptquelle ist einfach in der Produktion. Das bedeutet, in den Chemiewerken, in denen es hergestellt wird, da braucht man so PFAS-Hilfsstoffe und die werden mit dem Abwasser in unsere Flüsse geleitet. Und das kann dann sein, dass das anfangs jeweils, wenn das im Fluss ist, noch nicht eine bedenkenswerte Dosis ist, wenn es sich dann einmal verteilt. Aber dadurch, dass es sich eben nicht abbaut, akkumuliert es sich über die Zeit. Und dann geht es in den Regen und dann regnet es auf unsere Felder. Und dann hat sich ein Professor aus Baden-Württemberg, aus Freiburg, aus einer Weingegend, überlegt, vielleicht kann man ja mal gucken, wie entwickelt sich das eigentlich? Also wie viel mehr wird es denn eigentlich? Und dann hat er Wein untersucht, weil Wein hat ja einen Vorteil. Das ist im Grunde so eine Zeitreihe. Es gibt Flaschen von 1930, 40, 50, 60, 70 bis heute, von jedem Jahrgang. Und das heißt, wenn du aus jedem Jahr misst, wie viel PFAS ist da eigentlich im Wein, dann findest du auch raus, wie hat sich das eigentlich so entwickelt im Wasser über die letzten Jahrzehnte? Ist das mehr geworden? Ist das ein langsamer Anstieg? Ist das ein steiler Anstieg? Das wollte der mal wissen.

Speaker 1: Okay, ist ja eine spannende Idee, dass man einfach Umweltgifte oder was in unserer Umwelt ist, versucht zu messen mit Wein. Wäre ich ja gar nicht drauf gekommen. Aber klingt total logisch.

Speaker 3: Mega logisch. Und vielleicht muss man auch eben in Freiburg wohnen, damit man auf so eine Idee kommt.

Speaker 1: Okay, jetzt bin ich gespannt. Was hat er denn rausgefunden?

Speaker 3: Also der hat weltweit Weine untersucht. Das muss man dazu sagen. Japan, Neuseeland, alles.

Speaker 6: Ab den 2000er Jahren ist dann ein sehr starker Anstieg festzustellen. Nicht wirklich exponentiell, aber nahezu exponentiell. Es explodiert. Der Anteil an diesem PFAS im Wein nimmt sehr deutlich zu.

Speaker 1: Das sagt Professor Michael Müller von der Uni Freiburg, der die Weinjahrgänge untersucht hat.

Speaker 3: Eine Sache muss man sagen, den PFAS-Stoff, das ist jetzt ein anderer als der krebserregende von der Tochel. Das ist sozusagen dieses Abbauprodukt. Bei dem weiß man noch nicht, ist das krebserregend? Ist das für den Menschen sehr schädlich? Das weiß man bei dem Stoff, den der gefunden hat, nicht.

Speaker 1: Okay, also PFAS, haben wir ja gelernt, ist nicht ein Stoff, sondern viele Stoffe. Und dieser Forscher hat jetzt nach einem anderen Stoff aus dieser Stoffgruppe gesucht, als der, der in Norwegen mutmaßlich Menschen getötet hat.

Speaker 3: Genau. Bei allem, was ich jetzt sage, darf man einfach nicht denken, oh Gott, ich kriege akut Krebs, weil ich Wein getrunken habe. Das ist, glaube ich, wichtig.

Speaker 1: Okay.

Speaker 3: Aber trotzdem ist es nicht so schön, die Nachricht. Weil 1960 hat er so gut wie keine PFAS im Wein gefunden. Und danach geht es langsam, muss man aus heutiger Sicht sagen, geht es langsam los. So bis 1990, 1995, so ein langsamer, kontinuierlicher Anstieg. Und dann ab den 2000ern, da geht es ab. Das ist fast exponentiell, also es macht so richtig Boom und die Kurve geht hoch. Und seitdem haben wir immer mehr von diesen PFAS im Wein. Und das sind wirklich relativ hohe Dosen teilweise pro Flasche, weil man natürlich nicht sich von Wein ernährt. Er hat ja nicht Wein genommen, weil er wusste, ah, das ist das eine Produkt, wo man PFAS findet, sondern es ist quasi die Metapher für alles. Man kann das auf alle Obst- und Gemüsesorten im Grunde übertragen. Was er da gefunden hat, das gilt auch für Äpfel, das gilt auch für Mais, das gilt für alles. Man kann einfach sagen, in unseren Nahrungsmitteln sind diese chemischen Verunreinigungen da und es baut sich ja nicht ab, sondern das wird mehr. Selbst wenn wir heute sofort aufhören würden, PFAS zu produzieren und zu benutzen, unter dieser Menge, die jetzt schon drin ist, werden wir in unserem Leben nicht mehr kommen.

Speaker 6: Wir müssen drastischere Maßnahmen ergreifen. Das bedeutet, ja, wir müssen raus aus den polyfluorierten Substanzen und hier gibt es kein Fünf-vor-Zwölf, sondern wir müssen jetzt und heute handeln.

Speaker 3: Es gibt keine Studie dazu, was löst das in einem aus, dauernd solchen künstlichen, chemischen Stoffen ausgesetzt zu sein.

Speaker 1: Also wir sind die lebendige Langzeitstudie. Exakt.

Speaker 3: Ich habe diese ganzen Forscher auch immer mal gefragt, sag mal, auf einer Skala von 1 bis 10, wie gefährlich ist das denn jetzt? Sag doch mal. Man will ja wissen, ist das jetzt schlimm oder ist das wie die anderen?

Speaker 1: Ja, das will ich jetzt auch wissen, wo ich weiß, dass es in allem drin ist.

Speaker 3: Und die sagen wirklich unisono, alle, wie aus der Pistole geschossen, 10. 10 von 10? 10 von 10, sagen die alle. Es ist so ein großes Problem, weil wir verwandeln im Grunde unsere Umwelt gerade in eine Art Chemiedeponie.

Speaker 1: Wir haben hier bei LfKM schon mal über PFAS gesprochen und da ging es auch um ein mögliches Verbot durch die EU. Und ich glaube, nach dem, was wir jetzt gehört haben, da kann man sich schon fragen, wann wird das verboten? Kommt so ein EU-Verbot?

Speaker 3: Also was denen, die dieses Verbot erlassen wollen, immer wichtig ist, dass sie sagen, wir wollen gar kein Verbot, wir wollen eine Beschränkung. Das heißt, wir wollen, dass die Stoffe alle so beschränkt werden, dass sie so wenig produziert werden wie möglich. Und das heißt für so ganz spezielle Anwendungen, was weiß ich, OP-Besteck oder Medikamente, wo man sagt, da ist der gesellschaftliche Nutzen der Produkte super hoch, da soll es erhalten bleiben. Das will zum Beispiel das Bundesumweltministerium von der Bundesministerin Steffi Lemke.

Speaker 7: Wir alle und halt auch unsere Kinder und Enkel werden mit den Altlasten dieser Anwendung noch zu tun haben. Und deshalb gibt es das Ringen um eine sinnvolle Lösung. Was muss verboten werden? Wo muss die Forschung an Alternativen beschleunigt werden? Und welche Stoffe werden wir auch noch auf absehbare Zeit brauchen?

Speaker 3: Die wollen, dass im Grunde diese ganze Stoffgruppe, alle diese 10.000 Stoffe nicht mehr einfach so eingesetzt werden können. Nur jeweils mit einer Ausnahmeregelung. Und da hat natürlich die Industrie eine ganz andere Meinung zu. Die laufen Sturm. Bei den Recherchen ist uns schon was aufgefallen. Das ist bemerkenswert, würde ich mal sagen, weil im Bundestag zum Beispiel wird als Industrievertreter ein Medizingerätehersteller aus Baden-Württemberg eingeladen. Dieser Dr. Martin Leonhardt, das ist so ein relativ unauffälliger Typ eigentlich im ersten Moment. Der ist halt bei so einer Expertenanhörung, das gibt es dann im Bundestag manchmal, dass sich die Expertenausschüsse oder die Ausschüsse, die sich mit Themen beschäftigen, so Experten einladen, da ist er auch eingeladen. Und dann war da so eine Szene, da hat er so zwei Wassergläser vor sich stehen gehabt. Und hat gesagt, ich führe Ihnen jetzt allen mal so ein Experiment vor.

Speaker 8: Ich habe diesen Löffel und eine Resektionselektrode mit dem gelben Teflon hier schon seit Sitzungsbeginn in Wasser eingelegt. Das kann ich bedenkenlos trinken. Auf der anderen Seite habe ich Ihnen einen handelsüblichen Rasierschaum mitgebracht. Das würde ich nicht mehr trinken, schon gar nicht, wenn es sich um einen PFAS-haltigen Löschschaum handeln würde. Seifenartige PFAS-Substanzen können dem Blut nachgewiesen werden, Teflon nicht.

Speaker 3: Dann sagt er, ja, gucken Sie mal, da ist Teflon drin, das Wasser kann ich aber trinken, obwohl da das Teflon drin ist.

Speaker 1: Und an dieser Stelle, also Teflon, ich habe ja eben schon mal erwähnt, PFAS, die kommen auch oft in beschichteten Pfannen vor, also auch in Teflonpfannen, richtig?

Speaker 3: Richtig, genau. Das ist das, was in der Pfanne ist oder auch das, was in der Regenjacke ist, so wasserabweisend. Das ist im Grunde das PFAS-Produkt, was am häufigsten dann in unseren Produkten landet.

Speaker 1: Dann lass uns doch mal genau dahin schauen zu Teflon, wenn das die PFAS-Verbindung ist, die am häufigsten in unseren Produkten landet.

Speaker 3: Teflon ist ein eingetragener Markenname von der Firma Chemours. Und die sagt, das muss ich jetzt einmal so ein bisschen zusammenfassen, damit die abgebildet sind. Chemours, das ist der Teflon-Hersteller, der sagt, es ist ganz wichtig anzumerken, dass wir erhebliche Fortschritte bei der Reduzierung unseres ökologischen Fußabdrucks gemacht haben. In Hinblick auf unser Ziel, die Emissionen fluorierter organischer chemischer Prozesse bis 2030 um 99 Prozent oder mehr zu reduzieren. Das ist ihr Statement dazu, was sie vorhaben.

Speaker 1: Und der PFAS-Lobbyist, dieser Dr. Martin Leonhardt, der hat also ein Stück von diesem PFAS-haltigen Teflon in dem Wasserglas als Experiment in einer Expertenanhörung im Bundestag.

Speaker 3: Genau. Trinkt das Wasser und sagt, guck mal, geht doch vom Teflon gar nicht ins Wasser. Das Wasser ist sauber. Wo ist das Problem?

Speaker 1: Und das möchte er beweisen, indem er das trinkt. Aber ich frage mich jetzt schon, inwiefern hat er denn eigentlich recht damit? Also Teflon oder sonstige Pfannen, die gibt es ja weiterhin. Wenn man jetzt weiß, da sind PFAS drin, wie ungesund ist das denn wirklich, zum Beispiel davon zu essen?

Speaker 3: Also das ist ungefährlich.

Speaker 1: Okay, also den Punkt geben wir ihm.

Speaker 3: Ja, aber das ist im Grunde das Absurde. Also es hat nie jemand behauptet, dass Teflon, wenn es einmal produziert ist, dass es dann gefährlich ist. Das ist ja nicht wie beim Wachs, wo man was aufträgt und dann einatmet, sondern benutzt ein Produkt, was geschlossen ist. Und die Pfanne, die ist jetzt in der Nutzung nicht gefährlich. Die Regenjacke, wenn ich die anziehe, die ist für mich nicht gefährlich. Das Problem ist ein ganz anderes. Und das besteht schon seit Jahrzehnten, dass wenn dieses Teflon hergestellt wird, neben diesen Fabriken, wo diese Fluorpolymere heißen, wo die hergestellt werden, da geht das PFAS ins Wasser, ins Abwasser und kommt in unsere Umwelt. Und es gibt, Stand jetzt, einfach keine Produktion, wo es dieses Abwasser nicht gibt. Also dieser Versuch ist so ein bisschen irreführend, weil man müsste im Grunde, also wenn man sich auf das gleiche Niveau begeben wird, dann muss man den Lobbyisten eigentlich fragen, ja, würdest du denn auch das Abwasser trinken? Wir haben das dann auch mal Martin Scheringer gezeigt, was der davon denkt.

Speaker 5: Erstmal ist es natürlich ein Trick, denn es ist selbstverständlich, dass es ungefährlich ist und es ist eigentlich albern, das so vorzuführen. Es geht darum, wie diese Stoffe hergestellt werden und dass eben genau die Herstellung dieser Substanzen enorme Umweltbelastungen ausgelöst hat und auch gesunde Belastungen, dass Menschen gestorben sind wegen den Prozesshilfsmitteln für die Fluorpolymere-Herstellung.

Speaker 3: Die Leute, die neben diesen Fabriken wohnen, die dürfen häufig das Obst aus ihrem Garten nicht essen, weil die Äpfel so verseucht sind. Also wir reden hier nicht von, ah ja, so ein bisschen lief da irgendwann mal raus, sondern da hat es in der Vergangenheit richtig große Verschmutzung gegeben und bis heute gibt es eben Abwasser, das mit PFAS belastet ist.

Speaker 1: Du hast eben gesagt, eigentlich müsste man den mal fragen, ob er denn dieses Abwasser trinken würde. Habt ihr ihn das mal gefragt?

Speaker 3: Ich hatte es eigentlich nicht vor, aber wir haben da ein Interview mit dem bekommen und dann habe ich gesehen, dass der für unser Interview wieder dieses Glas da vorbereitet hat mit dem Rasierschaum und mit dem Teflon.

Speaker 9: Okay.

Speaker 3: Und dann habe ich gedacht, boah, okay, also wenn du das jetzt machst, dann frage ich zurück. Jetzt kommt da ja noch Abwasser raus, würden sie das trinken? Das gehört ja zum Teflon dazu. Ist ja eine einfache Frage, würden sie das trinken, ja oder nein? Schauen wir uns die Situation an und dann reden wir darüber. Aber das kann man doch beantworten, ja oder nein. Würden sie, sie sagen ja, sie würden Teflon, damit gehen sie ja auch in die Politik, im Bundestag, in Brüssel, tun dieses Teflonstück ins Wasser und sagen sie, ha, kein Problem, kann ich trinken. Aber zur Wahrheit gehört, es wird hergestellt und da kommt dann Abwasser, das landet statt jetzt noch in der Umwelt. Würden sie dieses Abwasser, was ja zu diesem Teflon dazugehört, würden sie das auch trinken, ja oder nein?

Speaker 8: Lassen Sie uns die Werte anschauen und mit den Fachleuten sprechen und dann können wir die Frage gerne beantworten.

Speaker 3: Die Werte gibt es ja schon. Die Antwort ist eigentlich auch logisch, auf gar keinen Fall sollte man das trinken, wirklich auf gar keinen Fall. Niemand würde das freiwillig trinken, sage ich jetzt mal. Aber der wollte darauf einfach nicht antworten und hat so getan, als wisse er das alles nicht. Ich weiß nicht, warum er das gesagt hat, entweder hat er nicht ganz die Wahrheit gesagt oder er war sehr schlecht informiert. Beides ist natürlich, wenn man so pointiert auftritt, nicht so eine gute Idee. Und was wir festgestellt haben, wir haben uns wirklich über das Informationsfreiheitsgesetz, das ist so eine Möglichkeit für Journalisten an interne Dokumente aus Ministerien zu kommen.

Speaker 1: Und für alle anderen Bürger übrigens auch.

Speaker 3: Genau und da haben wir uns ganz viele von diesen Regierungsdokumenten angeguckt und auch von den Argumenten der Lobby. Und das ist nicht ganz unerfolgreich, wie die versuchen Erfolg zu haben. Das kann man schon mal vorweg schicken. Es gibt diese 70.000 Seiten an Dokumenten, die die Industrie an Politik und Behörden geschickt hat. Und wir haben die mit so internationalen Kolleginnen und Kollegen durchgeguckt. Und da fällt eins auf, da ist immer wieder das gleiche Argument. Und das sagt, das ist eine Institution, eine internationale Institution, die OECD, ist auch wirklich eine anerkannte seriöse Organisation.

Speaker 1: Ja, die OECD, das ist die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

Speaker 3: Genau und das ist wirklich eine seriöse Organisation. Und da wird immer wieder zitiert, dass die sagen, Fluorpolymere, also Teflon, sind quasi unbedenklich. Da steht immer wieder, OECD sagt das, kann man wirklich so durchgehen? OECD, OECD, OECD, OECD steht ganz oft in diesen Argumenten und immer diese Formulierung Polymers of low concern, also wenig bedenklich. Das steht da immer. Und dann haben wir gedacht, krass, vielleicht haben wir auch was übersehen. Und dann haben wir die angefragt, die OECD, und haben gesagt, okay, wie kommt der denn da drauf? Und dann wurde es ein bisschen überraschend, weil die OECD hat das nie gesagt.

Speaker 9: Ach.

Speaker 3: Die OECD hat mal, es gab mal so einen Versuch zu gucken, kann man das sagen? Das war vor über 15 Jahren. Kann man das sagen, dass das ungefährlich ist? Haben sie nicht geschafft.

Speaker 1: Das heißt, diese Behauptung, dass die OECD sagt, Teflon ist ungefährlich, die ist ganz einfach falsch. Aber diese Falschbehauptung, die wird anscheinend von Lobbyvertretern immer wieder zur Politik getragen. Und ziemlich oft, hast du ja gesagt. Kommt das an?

Speaker 3: Ja, das verfängt offenbar leider sehr. Wir haben das in Regierungsdokumenten gefunden. In Baden-Württemberg haben wir das gefunden. Aber zum Beispiel auch im Bundeswirtschaftsministerium von Robert Habeck. Da gibt es ein Papier, da steht auch drauf, vom BM abgenommen. Also der Bundesminister hat das gutiert. Was er da genau gemacht hat, kann ich nicht sagen. Ob er 10.000 Sachen auf dem Schreibtisch hat und er macht einfach einen Haken dran oder so. Aber es ist quasi über seinen Schreibtisch gegangen. Das bedeutet das. Und da steht eben diese Formulierung wieder, Polymers of Low Concern. Wir haben nochmal nachgefragt, was heißt das denn jetzt genau? Was ist eure Quelle dafür? Und dann hat das Wirtschaftsministerium auf unsere Anfrage uns nochmal geschrieben. Unsere Quelle ist die OECD.

Speaker 1: Anscheinend könnte es ja sein, dass das aus diesen 70.000 Seiten kommt, die die PFAS-Industrie an die Politik geschickt hat, oder?

Speaker 3: Auch das ist natürlich Spekulation. Weiß ich jetzt nicht. Aber man kann es ja schlussfolgern. Man kann sich fragen, hat das Habeck-Ministerium das alleine auch falsch recherchiert? Das ist eine Möglichkeit, dass sie von selber geguckt haben, findet man was im Internet? Und dann sind sie von alleine draufgekommen. Die andere Möglichkeit ist, diese vielen Papiere, die wir gesehen haben, wo das immer wieder drauf steht, dass man das dann glaubt und vielleicht nicht richtig überprüft. Welche der beiden Sachen wahrscheinlicher ist, das muss am Ende jeder selber beurteilen. Ich habe da schon eine Einstellung zu, aber ich weiß es natürlich nicht. Und ich kann es auch nicht belegen. Ich kann nur sagen, das sind aus meinem Eindruck die beiden Möglichkeiten, die dafür bestehen. Woher es kommt, weiß man nicht.

Speaker 1: Also wie würdest du es jetzt einschätzen? Wie steht es um Einschränkungen für PFAS in nächster Zeit?

Speaker 3: Steht auf der Kippe. Das muss man klar sagen. Also ich meine, wir sehen das ja sowieso gesamtgesellschaftlich, dass wir gerade eher so einen Ruck haben, der sagt, jetzt ist doch auch mal gut mit diesen nervigen Themen. Und was ich nicht sehen kann, gibt es ja vielleicht auch gar nicht, um es mal zu überspitzt zu formulieren. Und jetzt mal unsere Wirtschaft, wollen wir die denn immer drangsalieren? Bürokratieabbau, da gehört das ja alles dazu. Also der Zeitgeist, der spricht eher dagegen. Trotzdem muss man sagen, das Verfahren läuft ja noch. Also es ist wirklich eine Glaskugel. Man kann es nicht sagen, aber der Gegenwind, der hat schon massiv zugenommen. Und das Besondere ist ja eigentlich, dass es noch relativ früh in dem Verfahren ist. Das Verfahren dauert noch ein paar Jahre. Und dass es jetzt schon so einen Einsatz der Industrie gibt, zeigt zumindest diesen massiven Widerstand. Und dass die Politik zumindest in ihren internen Dokumenten so uninformiert auftritt, das ist kein gutes Zeichen.

Speaker 1: Gibt es denn neben der gesetzlichen Einschränkung beziehungsweise zum Beispiel eines Teilverbots der PFAS-Stoffe noch andere Regulierungsoptionen?

Speaker 3: In den USA, also da gibt es ja die Herstellerverantwortung. Man kennt das ja immer, wenn auf einmal da irgendein Fall kommt und dann muss jemand wieder utopisch viele Millionen Euro bezahlen.

Speaker 1: Dann muss ein Hersteller haften zum Beispiel, wenn jemand krank wird durch ein Produkt.

Speaker 3: Genau. Und da gibt es jetzt schon die ersten Firmen, die aussteigen aus PFAS. Weil da gab es schon so einen Prozess, da musste ein Hersteller 10 Milliarden Dollar Strafe zahlen. Er macht aber nur 200 Millionen Gewinn damit. Also nur. Da muss er mehr als 50 Jahre für arbeiten. Da hat er gesagt, da kauft ja keiner meine Aktie, wenn ich so ein Risiko da im Portfolio habe.

Speaker 1: Okay, also da regelt der Markt quasi die Verantwortung für die Verbraucher.

Speaker 3: Das ist jetzt mal eine Sache, wo man sagen kann, der Kapitalismus hat auch seine guten Seiten.

Speaker 1: Johannes, was ist eigentlich aus Toril geworden? Der Mutter von drei Kindern, die vermutlich durch die PFAS-Dämpfe beim Ski-Wachsen Nierengrebs bekommen hat.

Speaker 4: Sie war sehr hart. Und sie war sehr optimistisch. Aber sie sagte, sie war so traurig, dass sie nicht mehr weitergehen konnte. Den ganzen Tag. Sie verstand natürlich, dass sie sterben würde.

Speaker 3: Toril ist dann relativ schnell daran gestorben. Das war auch relativ tragisch. Krebs ist natürlich immer eine wahnsinnig schreckliche, belastende Krankheit. Aber sie war ja so ein sportlicher Mensch. Und sie konnte sich am Ende nicht mehr bewegen. Die saß den ganzen Tag nur noch im Sofa. Die brauchte eine Beatmungsmaschine, eine Hilfe, dass sie noch atmen kann. Ihr Mann beschreibt, dass sie sehr taff war. Immer gute Miene gemacht hat. Aber sie wusste auch irgendwann, dass sie sterben wird. Das ist wirklich eine Recherche, wo man manchmal zu Hause sitzt oder im Büro, wo man recherchiert und denkt, ach du Scheiße. Muss man klar sagen. Weil wenn man das eben liest, dass es schon so viel ist und dass es mehr wird und dass es sich nicht abbaut und dann auch mit Leuten redet, die damit in Berührung gekommen sind oder auch die Verzweiflung von manchen Wissenschaftlern hört, dann ist es einfach eine deprimierende Geschichte.

Speaker 1: Vielen Dank, der Johannes. Ja, danke auch. Wenn ihr wissen wollt, wie stark die einzelnen Regionen in Deutschland durch PFAS belastet sind, dann haben wir eine weitere FKM-Folge zu dem Thema. Den Link zur Folge packen wir euch in die Shownotes. Da findet ihr auch den Link zur kompletten PFAS-Recherche in der neuen Ausgabe von Panorama in der ARD-Mediathek. Von Johannes Edelhoff, Katharina Felke, Milan Panek, Daniel Drepper und Jana Heck. Forever Lobbying Papers ist eine internationale Recherche-Kooperation von Le Monde, The Guardian, NDR, WDR und SZ und anderen. Autor dieser Folge ist Max Stockinger. Mitgearbeitet haben Lisa Henschel und Sebastian Schwarzenberg. Produktion Jan Steinmann, Fabian Zweck und Hanna Brünjes. Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp. FKM ist eine Produktion von BR24 und NDR Info. Mein Name ist Viktoria Koopmann. Wir hören uns morgen wieder. Ciao. Hier noch unser Podcast-Tipp. Regen, Sturm, Schnee. Das Wetter ist im Winter oft ziemlich nass und windig. Zum Glück gibt es da Outdoor-Jacken. Wasserabweisend oder sogar wasserdicht. Aber genau diese Outdoor-Kleidung kann PFAS enthalten. Das haben wir gerade schon gehört. Wie kann ich Klamotten ohne diese Stoffe kaufen? Darüber reden meine Kolleginnen von quarksdaily in ihrem Podcast. Den Link zu dieser Folge findet ihr auch in den Shownotes.