Speaker 1: NDR Info, das Corona-Virus-Update.

Speaker 2: Nein, ihr seid nicht im falschen Podcast gelandet. Und nein, gerade steht keine Pandemie vor der Tür. Aber wir müssen drüber reden. Kommunikation ist das Stichwort heute bei 11km. Wie ist die gelaufen in der Corona-Pandemie? Und was sagt uns das für die nächste, möglicherweise anstehende Pandemie? Und es gibt wohl kaum jemanden, der das besser wissen könnte. Zu Gast ist heute unsere NDR Info-Kollegin Corinna Hennig. Sie wurde vor 5 Jahren auf einen Schlag mit Christian Drosten und dem Podcast Corona-Virus-Update zur Corona-Erklärerin Nummer 1. Sie erzählt uns, wie das eigentlich passiert ist und wie sie heute auf die Kommunikation von Politik, Wissenschaft und Medien in dieser Krise blickt. Ihr hört 11km, der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Marc Hoffmann. Heute ist Freitag, der 24. Januar. Es ist fast genau 5 Jahre her, dass der erste Corona-Fall in Deutschland entdeckt wurde. Corinna, ich freue mich sehr, dass du da bist. Hallo. Hallo, ich freue mich auch. Heute, vor genau 5 Jahren, berichtet die Tagesschau.

Speaker 3: In China versuchen die Behörden mit strengen Schutzmaßnahmen, eine weitere Ausbreitung des Coronavirus zu verhindern. Trotz des Neujahrsfestes wurden Teile der chinesischen Mauer sowie weitere Sehenswürdigkeiten in Peking oder Shanghai für Besucher geschlossen.

Speaker 4: Ich bin so rein privat ein eher optimistischer Typ, glaube ich. Ich habe lange immer gedacht, ach komm, das geht schon.

Speaker 3: In der Stadt Wuhan, wo das Virus zuerst festgestellt wurde, soll binnen einer Woche ein Großkrankenhaus entstehen. 26 Menschen starben bislang an dem Virus. Etwa 900 Infizierte.

Speaker 5: Inzwischen haben auch 3 Nachbarländer Infektionen gemeldet. Die Weltgesundheitsorganisation berief ein Expertengremium ein, das u.a. mögliche Maßnahmen empfehlen soll.

Speaker 4: Trotzdem so rein rational baute sich da, glaube ich,

Speaker 6: schon bei mir was auf. Das neue Coronavirus, das sich in China rasant ausbreitet, ist nun auch in Deutschland angekommen. Die bayerischen Gesundheitsbehörden bestätigten, ein 33-jähriger Mann aus Landsberg am Lech habe sich bei einer chinesischen Kollegin angesteckt und werde in München behandelt.

Speaker 4: So richtig dramatisch angefühlt hat es sich erst kurz angefühlt, bevor wir den Podcast gestartet haben. Da habe ich gemerkt, ich glaube, das ist jetzt nötig.

Speaker 7: Die Zahl der Krankheitsfälle in Deutschland hat sich inzwischen auf insgesamt 12 erhöht. Nach Angaben des bayerischen Gesundheitsministeriums stellt sich ein weiterer Beschäftigter des Autos vor.

Speaker 6: Man stehe am Beginn einer Epidemie, sagte Gesundheitsminister Spahn nach einem Expertentreffen in Berlin. Inzwischen wurde ein Krisenstab eingerichtet.

Speaker 4: Ende Februar am 26. gab es Fälle, die nicht in Verbindung mit China standen. Das war der Zeitpunkt, wo unser Podcast gestartet ist.

Speaker 1: NDR Info, das Corona-Virus-Update.

Speaker 4: SARS-CoV-2 heißt das neuartige Corona-Virus, das uns Tag für Tag in den Schlagzeilen beschäftigt. Die Entwicklung hat sich beschleunigt. Spätestens jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, zu dem wir viel Information brauchen. Wir müssen aber ehrlicherweise sagen, es war ein bisschen zufälliges Timing. Man bereitet so ein Podcast schon ein paar Tage vor, selbst wenn es ein Krisen-Podcast ist. Wir haben eine Woche vorher die Entscheidung getroffen, das zu machen. Ich würde sehr gerne sagen, es war meine Idee. Es war aber nicht meine Idee, sondern aus unserem Audiolab. Da sitzen kluge Menschen, die sich mit Formatentwicklung, mit Podcast beschäftigen. Der damalige Chef Norbert Grundeid guckt nicht so optimistisch auf solche Dinge wie ich. Er guckt viele Talkshows. So wie wir in der Wissenschaftsredaktion auch, kannte er Christian Drosten als jemanden, der gut kommunizieren kann. Ich habe ihn so wahrgenommen. Er war der Fachmann für SARS 1 schon gewesen und für Coronaviren in Deutschland. Jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, zu dem wir viel Information brauchen. Ich bin Corinna Hennig, ich bin Redakteurin für Wissenschaft bei NDR Info. Ich will an dieser Stelle jeden Tag mit dem Forscher sprechen, der gemeinsam mit seinem Team das Erbgut des Virus entschlüsselt und veröffentlicht hat. Christian Drosten, Leiter der Virologie an der Berliner Charité. Er hat postwendend auf die Mail, können wir das machen? Und zwar täglich. Die Anfrage hat er auch geantwortet. Können wir machen? Hallo Herr Drosten, schönen guten Tag.

Speaker 2: Hallo, guten Tag. Zu dem Zeitpunkt gibt es keine Nachrichtensendung, die nicht über diese rätselhafte Lungenkrankheit berichtet. Warum dann solch ein Podcast mit einem Wissenschaftler im Talk? Frontal, minutenlang?

Speaker 4: Wir hatten das Gefühl, es gibt einfach viele Fragen. Es gibt einen großen Informationsbedarf und auch eine große Lücke für uns Journalisten, die es zu füllen gilt. Es wurde unübersichtlich, weil es ein neues Virus war. Aber was uns allen, die diesen Podcast gemacht haben, am Anfang nicht klar war, war, wie lange das laufen würde, wie lange man darüber reden kann und muss.

Speaker 8: Es ist durchaus nicht so, wenn man sagt, das betrifft in allererster Linie ältere Patienten über 70.

Speaker 4: Wir wollten am Anfang, lacht man heute sehr drüber, naiv gedacht 10-15 Minuten jeden Tag reden. Schon die erste Folge wurde länger, aber wir haben gemerkt, es gibt sehr viel Erklärungsbedarf. Er hat natürlich nicht gewusst, dass wir täglich 30 bis später 60 bis am Ende 90 Minuten reden wollten. Dann waren wir allerdings auch nicht mehr täglich.

Speaker 2: Und in dieser frühen Phase, da hatte die Weltgesundheitsorganisation WHO ja auch noch nicht offiziell von einer Pandemie gesprochen. Das kam erst später, Mitte März. Und vieles wurde doch auch erst später klar, wie das Virus funktioniert, wie ansteckend es war. Wie seid ihr in den ersten Folgen des Coronavirus-Updates mit dieser Unsicherheit oder auch Unwissenheit umgegangen?

Speaker 4: Ich glaube, das Problem, was sich am Anfang für fast alle stellte, war, wie soll man etwas kommunizieren, über das man einfach noch sehr, sehr wenig weiß. Christian Rossen hat im Podcast, glaube ich, ziemlich am Anfang gesagt,

Speaker 8: wir zimmern da gerade ein Schiff zusammen.

Speaker 4: Dieses Bild zeigt ganz gut so, das Schiff ist noch gar nicht fertig, aber wir müssen schon segeln. Die Pandemie ist losgegangen, deswegen müssen wir auch schon darüber kommunizieren und aufklären. Wir können aber eben noch nicht alle Fragen beantworten. Je tiefer man im Thema drin ist, umso eher kann man natürlich sagen, ich kann trotzdem eine Einschätzung abgeben und mich absichern. Je weniger tief man im Thema drin ist, umso schwieriger ist das. Vor dieser Schwierigkeit standen viele Forschende. Das heißt, viele sind nicht in die erste Reihe getreten und haben gleich angefangen aufzuklären, weil sie selber erst mal Wissen aufsaugen und auch generieren mussten.

Speaker 2: Aber später treten dann doch einige hervor. Im Sommer 2020 z.B. ist auch die Medizinerin und Virologin Sandra Zizek regelmäßig Gast in eurem Podcast. Und auch der Mediziner Alexander Kekuli, ich erinnere mich, ist in dieser Zeit ziemlich präsent in den Medien.

Speaker 4: Es gibt auch Leute, die haben sich wirklich gar nicht zu Wort gemeldet. Das kann man jetzt auch nicht von jedem Wissenschaftler erwarten. Man muss erklären können, man muss das aushalten. Das ist ein bisschen, dass man Kompromisse machen muss, weil Dinge dann irgendwo verkürzt werden. Und das 2. große Problem ist tatsächlich, dass das in der Forschung eigentlich gar nicht honoriert wird, also in den wissenschaftlichen Systemen, wenn man Wissenschaftskommunikation für Laien macht.

Speaker 9: Sandra Zizek z.B. hat gesagt, eigentlich wird das auch nicht honoriert im Wissenschaftssystem. Wir werden einfach nicht daran gemessen von unseren Universitäten oder wenn wir uns bewerben, wie viel Medientätigkeit wir haben. Das ist eher sogar ein Nachteil, würde ich sagen. Sondern natürlich an Publikationen und an Einwerbung von Drittmitteln. Und deshalb ist schon immer die Frage, mache ich das jetzt oder schreibe ich einen Antrag? Und das ist sicherlich auch ein Motiv,

Speaker 4: warum Leute sich nicht ermutigt fühlen zu kommunizieren über das Problem hinaus. Weil sie manchmal nicht genau wissen, wo kann ich denn mich vorwagen mit dem, was ich weiß.

Speaker 2: Ihr seid damals im Februar gestartet mit dem Podcast. Und wir erinnern uns, die Fallzahlen, die stiegen dann in den folgenden Monaten immer weiter rasant an.

Speaker 7: Und hier die Zahlen zum Infektionsgeschehen. 17.482 neue Corona-Fälle wurden beim Robert-Koch-Institut erfasst.

Speaker 10: 41.714 Infektionen erfasst. Das sind fast 6.000 mehr als gestern. Deutschland hat nach Einschätzung der Bundesregierung den Höhepunkt der Corona-Pandemie noch nicht erreicht.

Speaker 2: Also insgesamt eine dynamische, unklare Lage. Aber Christian Drosten wagt sich in dieser Zeit trotzdem in die Öffentlichkeit mit eurem Podcast. Und das ist vielleicht auch nicht selbstverständlich, denn als Institutsleiter der Virologie an der Berliner Charité hat das sicher so auch eine Menge zu tun. Aber, Corinna, wurde er so ganz automatisch zum sogenannten Corona-Erklärer der Nation?

Speaker 4: Es war einfach eine Lücke. Wir wussten alle nichts. Und dann saugt man natürlich Informationen auf. Und wenn dann jemand da in diese Lücke tritt und erkennbar gut erklären kann, was wir wissen. Und vor allen Dingen aber auch, was wir noch nicht wissen. Und was man aber vielleicht demnächst rausfinden könnte. Ich habe es vor Augen. Ich habe einen meiner Söhne beim Fußball abgeholt und hatte währenddessen immer das Handy in der Hand, weil ich ständig Nachrichten kriegte. Guck mal auf den Podcast-Plattformen. Wir sind jetzt auf Platz 3. Wir sind jetzt auf Platz 2. Das ging wirklich so. Innerhalb von wenigen Tagen war der Podcast ganz oben

Speaker 2: und hat dieses Lagerfeuer gebildet. Würdest du sagen, die Worte von Christian Drosten haben den Verlauf der Pandemie in Deutschland verändert?

Speaker 4: Das ist eine große Frage. Beeinflusst würde ich mich eher darauf einlassen. Ja, irgendwie glaube ich es schon ein bisschen. Aufgrund der Rückmeldung, die wir bekommen haben. Wir haben sogar Post von der WHO mal bekommen. Ob sie den Podcast nicht übersetzen könnten z.B. Und wir haben Post aus der Politik bekommen. Und daran haben wir schon gemerkt, wie viele den gehört haben und für wie wichtig so eine Informationsquelle wahrscheinlich war. Die Rückberatung dann nicht ganz unwichtig.

Speaker 11: Deswegen lassen Sie mich sagen, es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst.

Speaker 2: Stichwort Politik. Merkel meldet sich Mitte März in einer Fernsehansprache zu Wort. Aber wie kommuniziert die Politik insgesamt in dieser Zeit mit den Leuten?

Speaker 12: Viele Experten sind hier unsere Gäste. Wir begrüßen den Gesundheitsminister Jens Spahn. Da gab es eine Bundespressekonferenz,

Speaker 4: wo Jens Spahn, der damalige Gesundheitsminister, mit Lothar Wieler, dem RKI-Präsidenten, Präsidenten des Robert-Koch-Instituts und auch Christian Drosten saß und versucht hat zu erklären, um was für eine Form der Ausbreitung es sich da handelt und warum die Politik jetzt so handeln muss.

Speaker 13: Wir wollen mit Sachinformationen Unsicherheiten abbauen. Wir wollen erklären, was wir über das Virusstand heute, diesen Montag, wissen, wie man sich schützen kann und wie wir alles dafür tun, eine Ausbreitung so weit als möglich einzudämmen.

Speaker 4: Das ist aber ein bisschen problematisch, weil das natürlich dreifach verschiedene Figuren waren. Das ist auch so ein Kommunikationsproblem, weil den Leuten gar nicht klargemacht wurde, einer ist ein handelnder Politiker, der die Entscheidungen trifft, nämlich Jens Spahn. Einer ist jemand, der einer Behörde vorsteht, die zwar auch selbst forscht und ein bisschen weniger entscheidungsbefugt ist, weil sie ja auch nur Dinge zusammenführen und informieren, aber trotzdem weisungsbefugt ist. Der ist dem Gesundheitsminister unterstellt mit seiner Behörde. Und der Dritte ist aber ein unabhängiger Forscher, der jetzt nicht Seite an Seite mit Jens Spahn sagt, so machen wir die Politik. Christian Drosten arbeitet an einer Universitätsklinik. Das heißt, er wird aus Steuergeldern bezahlt, und er kann im Prinzip erst mal sagen, was er denkt. Er muss nicht sagen, was die Politik ihm vorgibt, bzw. es muss Lothar Wieler vielleicht auch nicht. Aber natürlich kann man mit Lothar Wieler enger besprechen.

Speaker 2: Folgendes kommunizieren wir jetzt als mit Christian Drosten. Und brauchte es dieses Dreiergespann

Speaker 4: aus Politiker, Behördenchef und Wissenschaftler? Also natürlich, wenn Politik vernünftig arbeitet in so einer Phase, dann muss sie sich Sachkompetenz dazuholen. Man kann das ja nicht aus dem Bauch heraus entscheiden, wie man damit umgeht. Das geht davon aus. Denn man muss sich klarmachen, und das gilt von Tag 1 einer Pandemie an, man muss die Menschen mitnehmen in dem Sinne, wenn man möchte, dass sie sich vielleicht auch an bestimmte Maßnahmen halten, dass sie sie verstehen. Man muss ihnen die Krise verständlich machen. Denn so eine Pandemie ist nicht nur ein Phänomen von Viren, sondern ein sozialdynamisches Phänomen. Also nur, wenn wir Menschen uns entscheiden, bestimmte Dinge zu tun, selbst wenn das jetzt z.B. ein Virus wäre, was über Mücken übertragen würde, auch dann müssten wir uns überlegen, dass wir Mückennetze aufhängen, dass wir bestimmte Lüftungskonzepte vielleicht einhalten. Selbst da wäre es ja so. Nur dann kann man so eine Krise bekämpfen. Und das Problem ist natürlich, wenn die 3 daneben sitzen, dann kann auch das Signal davon ausgehen, das ist hier alternativlos. Und alternativlos ist so ein Wort, was, glaube ich, die Wissenschaft eher nicht benutzen würde. In der Wissenschaft fällt auch fast nie die Zahl 100%. Also selbst wenn man sich sehr, sehr sicher ist, würde man wahrscheinlich aus lauter Erkenntnisse, das kann immer noch was dazukommen, nicht sagen 100%, sondern 98% oder 99%. D.h. natürlich waren die Wissenschaftler schon mehrheitlich der Meinung, wir müssen jetzt schnell handeln und wir müssen Kontakte unterbinden. Das ist unser einziges Mittel. Trotzdem alternativlos ist etwas, was es so eigentlich gar nicht gibt in der Sachbetrachtung. D.h. die Politik muss sagen, wir haben hier gute Gründe. Und die haben wir mitgebracht. Hier sitzen 2 Menschen, die können euch das erklären. Deswegen haben wir es entschieden. Aber entschieden haben wir es. Und erst dann kannst du das Vertrauen sowohl in die Politik als auch in die Wissenschaft für ein gutes Pandemie-Management erhalten, wenn du diesen Unterschied klar machst. Das öffnet auch die Tür, um später zu sagen, wir haben Folgendes entschieden. Das ist nicht die optimale Entscheidung, aber eine optimale gibt es gerade gar nicht. Irgendwo wird es Verluste geben. Es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst.

Speaker 2: Lass uns noch mal einen zentralen Aspekt herausgreifen, der bis heute für viel Diskussion und Debatte sorgt. Die Schulschließung. Am 13. März, die Entscheidung durch die Kultusministerkonferenz. Damals wurde dann entschieden, die Schulen müssen geschlossen werden, weil hier viele Kontaktübertragungen stattfinden. Da habe ich es so wahrgenommen, dass auch die Wissenschaft nicht immer mit einer Stimme gesprochen hat. Das ist also extrem schwer, da so eine einfache Antwort drauf zu geben.

Speaker 8: Deswegen bin ich sicher nicht für generelle Schulschließungen. Wir haben nur kluge Virologen gesagt, es wäre nicht gut, die Schule zu schließen.

Speaker 14: Wenn man in der Schule sitzt und nicht erkannt wird, das hat 8 Wochen später ungefähr 3000 Menschen infiziert. Von den 3000 kann man sagen, kommen vielleicht 200, 300 auf die Intensivstation und 15 sterben. Für ein Kind, was sie nicht entdeckt haben. Was ist nun richtig und was ist falsch? Hat die Wissenschaft immer mit einer Stimme gesprochen?

Speaker 2: Wie hast du das wahrgenommen? In der ersten Welle würde ich sagen, dass sie mit einer Stimme gesprochen hat.

Speaker 4: Was du hier ansprichst, ist ein Wahrnehmungsphänomen. Das ist schwierig. Das müssen wir in der Rückschau klarzurren. Wenn jemand in einer Talkshow sitzt und hat eine Einschätzung, z.B. die Schulen zu schließen, kann durchaus die Übertragungsraten verringern. Weniger Infektionen machen. Dann sagt aber irgendwer, der auch Virologe ist, ich halte es nicht für sinnvoll, die Schulen zu schließen. Dann sehe ich eine Person und eine Person. Das ist der False-Balance-Effekt. Ich denke, es ist halb-halb in der wissenschaftlichen Meinung. Wer ist die Wissenschaft? Wenn ich 2 Virologen sehe, denke ich, das sind 2 virologische Einschätzungen. Der eine hat das mit Quellen belegt, der andere nicht. Der andere sagt, ich mache mir Sorgen um die Kinder, dass die große Verluste erleiden. Das muss man gegeneinander abwägen. Das kann aber kein Virologe machen. Ist das nicht Teil des Problems,

Speaker 2: dass sich alle zur gleichen Zeit zu Wort melden und man nicht weiß, mit welcher Aussage soll man was anfangen? Ja, das ist ein Problem.

Speaker 4: Du hast ein Stichwort genannt, was der Schlüssel ist, nämlich Meinung. Meinungen haben Wissenschaftler meistens zu anderen Bereichen als zu ihrer Forschung. Es sind eher Einschätzungen. Was aber passiert ist, ist, dass sich Forschende aus der Virologie und aus anderen Bereichen der Pandemiebekämpfung zu Wort gemeldet haben und Meinungen geäußert haben. Und das aber nicht gekennzeichnet haben. Man muss das klar trennen. In den Interviews, die wir in der Nachbearbeitung für unseren Podcast gemacht haben, haben das viele Forschende gesagt. Man muss klar trennen

Speaker 8: zwischen den wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Meinung. Unter welchem Mandat sitzt ein Wissenschaftler in einer Talkrunde? Da gibt es Kriterien, nach denen man das erkennen kann. Dass beispielsweise jemand sagt, hiermit kenne ich mich aus und hiermit nicht. Oder dass jemand sagt, ich komme zu diesem Schluss, weil ... Also dass er seine Einschätzungen begründet und möglicherweise auch die Referenzen dazu liefert. Sodass man auch beurteilen kann, ob das hochwertige Wissenschaft ist oder ob das Grauliteratur ist und irgendwelche Zeitungsartikel, die gerade zu Pass kamen.

Speaker 4: Aber man kann natürlich trotzdem diese Bedenken äußern. Das ist ja ein freies Land. Und das ist ja vielleicht auch wichtig, die zu äußern. Vielleicht auch als Virologe. Aber dann muss ich klar kennzeichnen, das hat nichts mit der reinen Erkenntnis zu tun, was macht das mit dem Virus. Sondern ich spreche jetzt über meine Meinung als Bürger. Das heißt nicht, dass wir die Leute nicht interviewen dürfen als Journalisten. Das heißt nicht Maulkorb. Nein, genau. Die Entscheidung, die Schulen zu schließen, die hat dann die Politik getroffen. Und da sind echt Kommunikationsfehler passiert, weil man dann in der Politik, so habe ich es wahrgenommen, viel zu oft irgendwie gesagt, die haben gesagt, wir sollen das machen. Und so funktioniert es nicht. Wissenschaftsberatung für die Politik ist immer nur ein Ausschnitt. Und den Kompromiss aus den verschiedenen Interessen und die Abwäge, die man da hat, die man da hat, die man da hat,

Speaker 2: Die Debatte um Schulschließungen, die steht ja beispielhaft für so viele weitere Streitpunkte, wo das öffentliche Leben eingeschränkt worden ist. Stichwort Maskenpflicht, Besuchsverbot in Krankenhäusern oder auch Pflegeheimen. Oder wer sich daran noch erinnert, die 3- oder 2G-Regeln. Haben die Politikerinnen und Politiker aber immer genug deutlich gemacht, dass auch viel Ungewissheit im Spiel ist?

Speaker 4: Ich glaube, zu wenig. Also so ist mein Eindruck, den ich gewonnen habe. Das hat natürlich immer mal wieder stattgefunden. Aber das liegt vielleicht auch im Wesen der politischen Kommunikation. Man möchte ja klare Aussagen machen. Aus Wahlkampfgründen natürlich, aber vielleicht auch, weil man möglichst viele Menschen damit erreichen will. Und wenn jetzt z.B. der Gesundheitsminister sagt, die Impfung ist sicher, dann ist das keine unwahre Aussage. Aber bei jeder Form der medizinischen Intervention, auch bei Medikamenten, wir kennen alle die Beipackzettel, da kann in seltenen Fällen auch mal was schiefgehen. Oder bis hin zu den weichen Faktoren sozusagen. Es kann auch mal ein bisschen unschön sein, ohne dass es gefährlich ist. Also bei den Impfstoffen z.B. wusste man aus den Impfstoffstudien, dass manche Leute dann 2 Tage lang Fieber haben. Das ist nicht schön, aber das gehört zur Immunreaktion dazu. Und vielleicht muss man all solche Sachen

Speaker 2: noch eher mal mitkommunizieren. Und dass es dann doch im selben Moment darum geht, Millionen Menschen mitzunehmen und ihnen klare Orientierung und Handlungsanweisungen zu geben.

Speaker 4: Ich glaube, Sie sind hilfreich. Und ich habe ein gutes Beispiel dafür. Man hat nicht wahnsinnig lange, aber man hat schon ein bisschen gebraucht, um rauszufinden, wann sich denn dieses Virus überträgt. Weil wir kennen das von vielen anderen Erkrankungen. Erst wenn jemand Symptome hat, ist er ansteckend. Und das, wie wir heute wissen, war ja bei dem Coronavirus nicht. Und wenn Sie überhaupt gemerkt haben, dass Sie sich infiziert haben, konnten Sie das Virus weitergeben. Sogar ziemlich heftig. Also sogar teilweise mit größerem Output sozusagen, als ein paar Tage, nachdem Sie angefangen haben, erkrankt zu sein. Und als man das am Anfang noch nicht wusste, ist es ja aber eine entscheidende Information, auch für mich als Privatmensch. Pass mal auf, wir können dir noch nicht garantieren, ob das nicht vorher schon übertragen werden kann. Dann kann ich z.B. als ein Mensch mit Vorerkrankungen sagen, okay, dann bin ich lieber extra vorsichtig. Das ist eine Information wie, das wissen wir noch nicht. Also richtig im Service-Sinne hilfreich. Und diese Unsicherheiten, das hat ja auch ein bisschen damit zu tun, klarzumachen, was haben mir die Wissenschaftler gesagt? Und was mache ich daraus? Und das so ein bisschen transparenter zu machen, das hat mir wirklich gefehlt. Also zu sagen, die konnten mir diese Frage noch nicht beantworten, wir müssen jetzt aber trotzdem was entscheiden. Und darum entscheiden wir das jetzt so. Da ist Transparenz ein ganz wichtiges Stichwort, was ja auch in der Pandemieaufarbeitung sehr viel gefehlt. Und übrigens auch transparent den Forschenden gegenüber. Also mir haben Leute erzählt, dass sie in der Politikberatung waren, hinterher rausgegangen sind, und ihnen dann nicht zurückgemeldet wurde, was daraus gemacht ist, sondern sie haben es am nächsten Tag in der Zeitung gelesen.

Speaker 2: Da spielt den Ball weiter zu den Medien und damit zu uns. Welche Fehler haben Journalistinnen und Journalisten gemacht?

Speaker 4: Es ist eigentlich aus einer Wissenschaftsredaktion, also da muss man, in der Wissenschaft würde man Interessenskonflikt sagen. Natürlich ein Selbstgänger, dass ich sage, wir brauchen mehr Wissenschaftsjournalisten. Aber was ich auch glaube, wir brauchen mehr Wissenschaftsverständnis in den Redaktionen, aber auch, wenn es geht, sogar noch in der allgemeinen Bevölkerung. Und der Fehler, den wir gemacht haben, das ging vielleicht zum Teil nicht anders, weil wir alle auf Kante genäht sind, so wie wir arbeiten, aber wir haben uns nicht gegenseitig genug geholfen. Also wir haben uns nicht genug zusammengeschlossen. Und was natürlich passieren muss, ist, dass Menschen, die normalerweise nicht über Viren berichten, das in dem Fall aber tun mussten, dass die genug Unterfütterung kriegen, inhaltlicher Art, um das auch wirklich gut tun zu können. Also es sind einfach sehr viele Fehler passiert, wo Dinge weggelassen wurden und zwar nicht.

Speaker 2: Wen meinst du mit wir? Du meinst dann alle Journalisten in Deutschland?

Speaker 4: Ja, ich würde uns da einschließen. Also wir haben jetzt unter Wissenschaftsjournalisten tatsächlich schon ein paar Mal diskutiert, bei einer nächsten Krise müssten wir da nicht mehr zusammenarbeiten und nicht immer nur in Konkurrenz. Das ist die Geschichte so. Und ich meine aber auch alle Journalisten, weil ich habe dann eben auch mit Kollegen aus dem Haus, die dann mal was geschrieben haben und mir gezeigt haben, guck mal, stimmt da alles drin, festgestellt, dass manchmal Dinge weggelassen wurden und nicht, weil die Leute irgendwie unwillig oder zu doof waren, sondern weil sie es gar nicht wissen konnten. Wer weiß denn, was normalerweise zu einer richtigen Studie dazugehört? Also für uns Journalisten ist es halt einfach schwierig, Wissenschaft zu vermitteln. Es ist nicht unmöglich, aber man braucht eben viel Background dafür und man braucht auch eine gründliche Überlegung, wie vermittle ich denn Sachen. Denn man muss sich ehrlich machen, ein Onlineartikel ist super, wenn ihn aber keiner bemerkt, dann ist er für die Katz. Das heißt, ich muss natürlich schon versuchen, mit der Headline, mit der Schlagzeile da Aufmerksamkeit zu generieren. Das kennen wir unter dem Schlagwort Clickbaiting. Dann gibt es die Algorithmen der Suchmaschinen, die man berücksichtigen möchte und so weiter. Und gleichzeitig haben wir ja auch immer das Bestreben, die Dinge möglichst einfach knackig zu formulieren. Das ist ein Wesen des Journalismus. Das heißt, wir fangen an, Dinge zu verkürzen. Und Verkürzungen führen, wenn Sie bestimmte Dinge auslassen, die zwingend dazugehören, eben manchmal auch dazu, dass die Aussage, die wir transportieren, ins Gegenteil verkehrt wird. Also, dass wir tatsächlich etwas Falsches vermitteln, etwas anderes vermitteln, als unser Gesprächspartner uns gesagt hat. Wir haben für unseren Podcast auch mit Fabian Leendertz gesprochen. Der ist Direktor des Helmholtz-Instituts für One Health in Greifswald. Ein Biologe, der sich viel mit Pandemiebedingungen beschäftigt. Und der hat auch kommuniziert in der Pandemie und sagt, ja, ich habe leider nicht nur gute Erfahrungen gemacht.

Speaker 15: Was ich auch gelernt habe, ist, dass es unglaublich schwierig ist, Wahrscheinlichkeiten zu vermitteln. Also, wenn man jetzt sagt, technisch gesehen kann man nicht ausschließen, dass das Virus aus dem Labor gekommen ist. Aber es ist wesentlich wahrscheinlich, 99 Prozent oder was auch immer, einfach wesentlich wahrscheinlicher, aufgrund der Masse der Mensch-Tier-Kontakte in Farmen, auf diesen Märkten, auf diesen Wettmarken usw., wo die Leute ungeschützt sind, im Labor ist man ja auch geschützt, dass da das Virus übergesprungen ist. Dann kann es durchaus sein, dass der Titel dieses Artikels dann ist, Leendertz schließt Labor und Fall nicht aus. Aber das ist nicht meine Hauptmessage. Und das ist schon etwas, wo ich merke, ich werde bei Interviews immer vorsichtiger. Corinna, mit eurem Podcast Das Coronavirus-Update habt ihr ja Millionen Menschen

Speaker 2: durch die Corona-Pandemie hindurch begleitet. Und nach der ersten Ausgabe vor fünf Jahren schaut ihr jetzt mit neuen Folgen zurück und fragt, welche Lehren man ziehen kann. Unterm Strich, bei einer neuen Pandemie rein, wirklich nur theoretisch, glaubst du, ist es nicht so, dass man wieder mitmachen würde? Ich glaube ja.

Speaker 4: Ich glaube ja, dass er so etwas nochmal machen würde. Einfach weil er sagt, es war nötig. Und weil er da auch ein Verantwortungsgefühl als Wissenschaftler hat. Was er immer wieder betont ist, Wissenschaft wird ja aus Steuergeldern finanziert. Und wenn wir dann gebraucht werden, auch in der Kommunikation, dann müssen wir da auch etwas zurückgeben. Trotzdem hat es natürlich auch Hässlichkeiten für ihn gegeben, als Wissenschaftler, als Person. Was bei Christian Drosten aber schon sehr, sehr deutlich ist, das hat er auch in verschiedenen Interviews schon gesagt, ist, dass es ihm große Sorgen macht, wie jetzt zurückgeblickt wird. Zum Teil aus Versehen, zum Teil aus politischer Absicht. Da stimme ich ihm eigentlich zu. Die Leute, wenn sie zurückschauen, nehmen das, das ist ein klassischer Rückschaufehler. Erstens denken sie, vieles hat man vorher schon wissen können. Man konnte nicht wissen, dass mit Omikron das Virus zwar ansteckender, aber ein bisschen weniger krank machen wird. Und damit sozusagen schneller zum Ende der Pandemie hin galoppiert, das Virus. Aber auch, dass manche Dinge einfach umgedeutet werden tatsächlich. Das macht ihm richtig große Sorgen.

Speaker 2: Was meinst du konkret, was wurde umgedeutet?

Speaker 4: Die Impfung zum Beispiel ist wirklich was ganz Zentrales. Und auch da gibt es Kommunikationsfehler, finde ich. Man hat halt größere Hoffnung gehabt, dass wir auch die Verbreitung, also die Ansteckungen unterbinden können. Das war am Anfang auch so, nicht zu 100 Prozent, aber doch relativ stark. Natürlich hat die Impfung die Pandemie beendet. Denn wenn wir nicht geimpft worden wären, da ging es gar nicht um die Ansteckung, dann wären Menschen gestorben und schwer krank geworden. In viel größerer Zahl, als das passiert ist. Und dann hätten wir wahrscheinlich noch länger Maßnahmen haben wollen. Und das muss man sich schon mal klar machen. Viele nehmen das ja so wahr, oh Gott, die Impfung hätte man eigentlich auch nicht gebraucht. Das stimmt aber nicht. Weil du weißt ja auch selbst für dich persönlich gar nicht, wie es gewesen wäre ohne Impfung. Die Impfung schützt gegen die Erkrankung. Primär. Das ist bei allen Impfungen so. Es ist schön, wenn sie auch gegen die Infektion was tun kann. Aber das ist nicht das allererste, was im Fokus steht. Und auch im Rückblick müssen wir das mal klar halten.

Speaker 2: Im Nachhinein sieht man ja vieles klarer. Hätten Experten, Politiker und auch Journalisten es überhaupt besser machen können? Wenn man bedenkt, dass es ja eine unvorbereitete Krise war. Eine Situation, in der vieles neu war. Auch ungeübt.

Speaker 4: Es ist Teil der Situation gewesen, das stimme ich dir völlig zu. Es ist sehr leicht gesagt, wir hätten das besser machen können. Aber man kann eben auch sagen, bestimmte Dinge muss die Politik regeln, bestimmte Strukturen erhalten oder überhaupt erst herstellen in der Wissenschaft. Und wir, was die Kommunikation angeht, können uns halt alle überlegen, gibt es einen Verhaltenskodex für Wissenschaftler, wie sie zu kommunizieren haben. So wie es auch einen Pressekodex gibt zum Beispiel. Kann man sich da auf etwas einigen? Das gibt es eigentlich nicht. Das ist nirgendwo festgeschrieben. Gibt es etwas mehr, was die Wissenschaftler lernen könnten, um besser zu kommunizieren? Weil sie aus Corona eben gelernt haben, wo man missverstanden werden kann.

Speaker 2: Gilt das Gleiche auch für Journalisten?

Speaker 4: Ja, es ist ein bisschen ähnlich. Wir sind nun mal eine Gemeinschaft. Und deswegen kann niemand was alleine machen. Und was wir hier bei uns erleben, ist, dass es gut ist, dass es große Politikredaktionen gibt. Ich habe früher auch als Politikredakteurin gearbeitet, die allumfassend arbeiten. Und dann muss es aber auch Fachredaktionen geben, die für einen ganz konkreten Fall ein bisschen Background haben, Kontakte haben und auch Informationen liefern können. Und die aber auch so ein bisschen strukturell sagen, wie funktioniert in dem Fall, in meinem Fall zum Beispiel Wissenschaft. Also ich kenne mich mit Wirtschaft nicht so gut aus, da muss ich auch zu unseren Kollegen grundlegend erklären lassen. Und dieser Transfer, sage ich mal, der muss besser werden. Also wir müssen mehr Wissenschaft vermitteln. Und dazu gehört glaube ich auch, dass in der journalistischen Ausbildung sowas einfließen muss. Wir haben alle ständig mit Statistiken zu tun. Jedes Jahr haben wir die polizeiliche Kriminalitätsstatistik. Und jedes Jahr wieder sehe ich, wie Dinge da richtig falsch stehen. Weil wir zu einem großen Teil gar nicht gelernt haben als Journalisten, wie eine Statistik funktioniert und wie wir das lesen können. Das heißt, dieses Wissenschaftsverständnis, da gibt es den schönen Begriff scientific literacy, also analog zu literacy, Alphabetisierung, lesen können, wissenschaftliche literacy sozusagen, die muss ganz klar gestärkt werden in den Medien, damit wir nicht aus Versehen ständig irgendwelche Fehler machen, weil wir es nicht besser wissen. Denn Wissenschaft kommt in allen Bereichen eigentlich vor, auch im politischen Journalismus.

Speaker 2: Corinna, wenn du auf die eigene Arbeit, die du da gemacht hast, blickst, was würdest du anders machen, wenn es nochmal zu einer Situation käme und es wieder nach so einem Podcast schreit? Ich glaube, ich habe komplett unterschätzt, dass es wichtig ist, sichtbar zu machen.

Speaker 4: Wir halten hier nicht einfach nur einem oder zwei Leuten das Mikrofon hin und lassen die was erzählen, sondern wir haben recherchiert und das, was der jetzt sagt, also zumindest zu einem Zeitpunkt, als das Wissen schon gewachsen war, das entspricht einem Konsens. Man kann auch Namen erwähnen. Ich hätte sagen können, auch der und der und der sagt das. Das weiß ich, ich habe mit dem gesprochen oder ich habe es gelesen. Also zu dokumentieren, wie wir da journalistisch arbeiten. Und natürlich, wenn wir noch mehr Zeit hätten und mehr Leute beim nächsten Mal,

Speaker 2: dann würden wir auch noch breiter recherchieren, als wir das schon gemacht haben. Bei all dem, was du erlebt hast, wie du es wahrgenommen hast, sind gut durch die Jahre gekommen, durch die Corona-Pandemie?

Speaker 4: Rein, was die medizinischen Verluste sozusagen angeht, würde ich sagen, ja, ich glaube schon. Also gerade, wenn wir uns mit anderen Ländern vergleichen, sind bei uns viel weniger Menschen gestorben, auch weniger Menschen schwer krank geworden als in anderen Ländern. Das ist erst mal gut. Also ich glaube, wir haben schon sehr viel dafür getan und das war aber vor allen Dingen die schnelle Reaktion in der ersten Welle, dass die gesellschaftlichen Verluste aber wahnsinnig groß sind. Und zwar zum einen schon durchaus, was die Kinder angeht, und aber auch das, was das mit unserem Miteinander gemacht hat. Also wirklich so eine aufgeheizte Stimmung in zwei Lagern teilweise. Das hat sich jetzt durch andere Probleme wieder so ein bisschen beruhigt. Aber das ist halt was, was Kommunikation vielleicht nicht komplett heilen kann, aber irgendwie doch ein bisschen besser machen, wenn wir ein bisschen bewusster kommunizieren. Also ich glaube einfach, dass wir in sozialer Hinsicht, hat es so geknallt in Deutschland, da sind wir nicht gut durch die Pandemie gekommen.

Speaker 2: Corinna, vielen, vielen Dank für deine Zeit.

Speaker 4: Sehr gerne.

Speaker 2: Was bleibt nach der Pandemie? Mit NDR Wissenschaftsjournalistin Corinna Hennig haben wir zurückgeschaut auf eine Zeit, die die Welt in Atem gehalten hat. Corinna hat zusammen mit Daniela Remus nun fünf Jahre nach dem Coronavirus-Ausbruch noch einmal mit Experten aus verschiedenen Bereichen gesprochen. Herausgekommen sind zehn ganz neue Episoden des Coronavirus-Updates. Unser Podcast-Tipp. Die Folgen hört ihr ab kommenden Dienstag in der ARD Audiothek und überall, wo es Podcasts gibt. Und am besten jetzt schon direkt abonnieren, dann verpasst ihr die neuen Folgen auch nicht. Den Link findet ihr auch nochmal in unseren Shownotes. Autorin dieser Folge ist Sarah Fischbacher. Produktion Jacqueline Bretschek, Konrad Winkler, Fabian Zweck und Marie-Noëlle Schwieler. Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp. 11km ist eine Produktion von BR24 und NDR Info. Mein Name ist Marc Hoffmann. Ciao.